Helices, paso y velocidades

[MapiZero]

Hola a todos. Me parece interesantisimo este foro ya que esta casi toda la ciencia que hay en estos de las helices y sus pasos. Pero hay algo que ha quedado un poco en el olvido y es el diseño de la propia carena del barco, así­ dos barcos con el mismo peso, eslora y potencia pueden tener comportamientos muy distintos. Me explico, hay barcos que por el diseño de su carena por mucha potencia y por mucho que ajustemos el paso de la helice no van a alcanzar mayor velocidad punta, en estos barcos lentos pero muy estables, lo que mas nos interese es un paso de helice corto (no vamos a ganar velocidad pero alcanzaremos el planeo rápido). En otros tipos de barcos, carena de V profunda, rápidos pero muy inestables, quizás nos interese mas un paso de helice largo, ya que no tendrá dificultad para alcanzar el planeo y obtendremos velocidades mayores. Por tanto un consejo, ante de comeros el coco con los pasos de las helices, analizar muy bien como es la carena de vuestro barco, ya que esta condiciona en gran medida las prestaciones del barco.

Un Saludo a todos.

[koldo]

Hola a todos. Me parece interesantisimo este foro ya que esta casi toda la ciencia que hay en estos de las helices y sus pasos. Pero hay algo que ha quedado un poco en el olvido y es el diseño de la propia carena del barco, así­ dos barcos con el mismo peso, eslora y potencia pueden tener comportamientos muy distintos. Me explico, hay barcos que por el diseño de su carena por mucha potencia y por mucho que ajustemos el paso de la helice no van a alcanzar mayor velocidad punta, en estos barcos lentos pero muy estables, lo que mas nos interese es un paso de helice corto (no vamos a ganar velocidad pero alcanzaremos el planeo rápido). En otros tipos de barcos, carena de V profunda, rápidos pero muy inestables, quizás nos interese mas un paso de helice largo, ya que no tendrá dificultad para alcanzar el planeo y obtendremos velocidades mayores. Por tanto un consejo, ante de comeros el coco con los pasos de las helices, analizar muy bien como es la carena de vuestro barco, ya que esta condiciona en gran medida las prestaciones del barco.

Un Saludo a todos.

A eso me referia con mi anterior mensage del asiento y carena, a ver si luego el trabajo me lo permite y comento algunas cosillas sencillas de andar por casa

En cuanto a lo de mas o menos estables hay difiero bastante con tu parecer amigo MapiZero, si como estabilidad solo interpretamos lo que marca el diccionario puedes tener razon, pero para mí­ cuando se dice que un barco es menos o mas estable que el otro es en su conjunto parado y sobre todo navegacion que es donde se marca la diferencia, ya que con el mar no se juega y con el todas las palabras son mayusculas.

Para mi es estable cuando navega bien con buena mar y sobre todo con mala mar.

Para navegar bien en el mar donde este un casco en V que se quiten los demas, corta perfecto el agua y no da pantocazos o son leves, en parado tampoco se mueben demasiado si tiene un tamaño y peso ya respetable, pero si escoran mas que los de popa plana o casi plana, cuando se desplazan varias personas hacia una banda.

En esto como con las helices todo no se puede tener contra mas plano sea su carena menos potencia necesita para desarrollar velocidad y planea mucho mas rápido, pero mucho mas inestable navegando a nada que el mar se mueva un poco.

[papaquique]

Para una misma eslora, creo que el problema está en que un barco que sea muy estable en parado y corte muy bien al navegar es dificil. Entiendo que cada uno debemos buscar el equilibrio según lo que deseemos. ¿No es así­ Koldo?.

No me imagino un barco de desplazamiento, (Perfecto para el corte) en planeo, ni una estabilidad muy buena en parado en un casco con mucha V en casco. A no ser que tenga un peso desproporcionado.... entiendo yo. ¿?

Koldo, deseando poder leer mas.....

saludos.

P.D. Me surge una última pregunta. Si el casco interviene en la elección de hélice. Entiendo que uno de desplazamiento requerirá mas diámetro. Entonces, todo el cálculo de paso también dependerá del casco. ¿No?. Uff vaya tela.

[koldo]

Para una misma eslora, creo que el problema está en que un barco que sea muy estable en parado y corte muy bien al navegar es dificil. Entiendo que cada uno debemos buscar el equilibrio según lo que deseemos. ¿No es así­ Koldo?.

No me imagino un barco de desplazamiento, (Perfecto para el corte) en planeo, ni una estabilidad muy buena en parado en un casco con mucha V en casco. A no ser que tenga un peso desproporcionado.... entiendo yo. ¿?

Koldo, deseando poder leer mas..... 

saludos.

P.D. Me surge una última pregunta. Si el casco interviene en la elección de hélice. Entiendo que uno de desplazamiento requerirá mas diámetro. Entonces, todo el cálculo de paso también dependerá del casco. ¿No?. Uff vaya tela.

No soy ningún experto solo que me gusta leer mucho y preguntar mucho mas, le tengo a los mecanicos y al jefe de la nautica locos nos damos la chapa mutuamente

Exactamente papaquique el paso y tamaño de la helice depende totalmente del casco (carena u obra viva) así­ como del peso que tenga que desplazar, debemos de saber que queremos y dentro de ello ver lo mas practico, tener claro en que condiciones de mar navegaremos, mar llana, mar picada o rota y con mar largo u ordenado, por eso la carena del barco jugará un papel fundamental.

A medida que se distancian las crestas de las olas menos importancia tiene la forma de la carena y su centro de grabedad.

A medida que las olas estan mas proximas y el estado del mar esta mas roto u desordenado es cuando una buena carena determina una buena navegación y la estabilidad del barco; La proa lanzada y en V ha sido siempre efectiva y permite un ataque más dulce a las olas, además de crear una eslora de floración dinámica dependiendo de lo que esta se hunda en el agua, con lo que se crean empujes adicionales en proa que mejoran el comportamiento en función de las condiciones de navegación.

Mi anterior barco tenia proa en V y popa casi plana al planear (con 70Cv un cohete) dejaba una estela tambien practicamente plana, gastaba menos que un mechero, pero claro con mar rota incluso con marejadilla tenia que reducir las RPM a las 3000 vueltas mas o menos de lo contrario rociones varios y pantocazos multiples.

Por el contrario con esta nueva llevo proa V marcada, algo lanzada y popa en V pequeña, el planeo deja una pequeña forma de estela concaba, es como si estubiera arando la superficie del mar pero con ola muy baja, eso sí­ ahora puedo mantener con mar rota y marejadilla planeos a casi 4.000rpm sin dar pantocazos, pero por contra el consumo es notablemente mayor.

En general si quieres primar la velocidad helices mas pequeñas, proas V, popas planas de esa forma conseguiras un planeo mucho mas rápido con menor potencia, pero si primas el desplazamiento helices grandes, popas menos planas carenas en V lo cual nos deja que para planearlo necesitaremos potencia.

http://www.fondear.org/infonautic/Barco/Ba...aneo/Planeo.htm

http://www.fondear.org/infonautic/Barco/Ba...idad_Eslora.htm

Las carenas en V nos dan mucha mas estabilidad y un mejor paso de ola en navegación, es mas regular en velocidad crucero, firme en su trazado y ofrece unos apoyos laterales muy buenos en los giros.

En parado es mas sensible a escorarse tanto cuando esta cruzado a la mar, como cuando se ponen dos o tres pescadores sobre la misma banda, la unica forma de minimizar eso en una carena en V, es que tenga el centro de grabedad lo mas proximo al de carena (cosa dificil en los cabinados).

[MapiZero]

Comparto totalmente lo dicho por Koldo, cuando me referia a la estabilidad lo hacia en el sentido del barco fondeado y su desplazamiento latareal en función del movimiento de la tripulación hacia las bandas. Efectivamente no tiene nada que ver con la estabilidad en la navegación, donde las carenas en v profunda se muestran tremendamente efectivas. Yo tambien tenia un barco con una carena en v y se mostraba muy efectivo en el paso de la ola, ahora el barco que tengo tiene una carena mucho mas plana y los pantocazos se te pegan a los riñones una cosa mala.

[papaquique]

Aquí­ hay tema para disfrutar unos dí­as.

Estamos tirando del hilo y creo que hay un montón de cosas interesantes a desarrollar.

Desde las prestaciones de hélices con sus pasos para embarcaciones tipos dadas por el fabricante, las hélices especiales (palas ajustables), pintura ha emplear en hélices, .... hasta el tipo de casco como hemos visto,.... aunque creo que quedó pendiente el asiento del barco. También podrí­amos analizar los redanes longitudinales y transversales. (Tema de café que tengo pendiente con Miko).

Lo del embrague centrí­fugo, eso no lo conocí­a. . Si pudieras contar algo koldo .

Xinxán. El yamaha es efectivamente el 60 enduro 2T. Todo lo que puedas decirme te lo agradezco. Incluso podemos analizar un motor concreto como ejemplo.... y hacer comparativas.

Si parece bién, buscaré información de los redanes y vemos un poco el asunto. Se tratarí­a de, intentar deducir por el casco, el tipo de hélice adecuada. ¿no?.

En fí­n, otro tema para disfrutar.

Saludos.

[koldo]

Papaquique lo del embrague no lo tengo demasiado claro, se abre al acelerar y cojer un determinado numero de vueltas, pero aparte tiene un pequeño movimiento lateral de alguna zapata que lo fija, (eso es lo que me contaron) no he visto ninguno desmontado, pero ando al loro para ver si lo puedo ojear de alguno que tengan por hay.

Lo del aiento me gustaria poder sacar unas fotos a diversos barcos para que se observara mejor, deciros de momento que podeis fijaros en los cascos suelen tener justo en las bordas unas flechitas, fijaros bien en los beneteau son de color rojo, dependiendo de que tipo de asiento sea si apopante, aproante, o si esta centrado, las podreis observar mas cerca o mas lejos de la proa etc... tiene dos en cada banda.

[papaquique]

Koldo me tienes en el puerto haciendo fotos el sábado. Si encuentro alguna, cuelgo la foto para comentarla.

Cuando tenga un momento, un ratito, intentaré aportar algo sobre el tema.

ESpero colocar cascos diferentes y lo de los redanes.

Saludos....

[XinXan]

Ahora lo pasamos al barco, los motores estos no llevan reductora ni podemos jugar con un cambio de marchas ya que el embrague que tienen estos motores es de tipo centrifugo, (os acordais de los embragues de las mobiletes)

Koldo, como me parecia muy interesante lo del embrague centrifugo he estado buscandolo en diferentes microfichas, pero no he encontrado ningun componente k se le parezca, aunque despues de ver detenidamente la transmision propongo otra teoria, a ver k os parece... Diria k el eje de transmision (Ficha-3/Pieza-26/36) gira directamente acoplado al cigueñal (Ficha-2). Al final del eje de transmision tiene un engranaje helicoidal pequeño (Ficha-3/Pieza-37) girando en vacio si esta el cambio en la posicion neutral, engranando uno de los engranajes helicoidales cuando damos avante (Ficha-3/Pieza-39), o bien engranando el contrario (Ficha-3/Pieza-51). La pieza k engrana el eje de la helice a uno u otro engranaje helicoidal es el Clutch-Dog? (Ficha-3/Pieza-41), accionado por la varilla del cambio (Ficha-3/Pieza-48) .

Ficha 1 - BLOQUE MOTOR

Ficha 2 - CIGUEÑAL y PISTONES

Ficha 3 - CONJUNTO DE LA TRANSMISION y BOMBA DE AGUA

Aqui estan una imagen de como es un embrague centrifugo. Para k funcionara correctamente, la pieza central (En color rosa fuerte) deberia estar acoplada en algun punto del eje de la transmision, y en el momento k alcanzara las suficientes revoluciones el motor como para vencer la resistencia de los muelles (En color rosa flojo), las zapatas (En color azul) entrarian en contacto con la campana exterior (En color verde), transmitiendo el giro a partir de ese punto. Si el motor baja sus Rpm llega un momento en k la velocidad centrifuga es vencida de nuevo por la presion de los muelles y la transmision se desacoplaria.

En estas fotos se puede ver mejor el conjunto del inversor de marcha, si no estoy equivocado el engranaje helicoidal mas pequeño seria el k se acopla al final del eje de la transmision, los otros dos mas grandes serian para la marcha adelante y atras y la pieza de las muescas seria el Clutch-Dog k esta unida al eje de la helice, en la tercera foto se ve mas claramente el tallado inverso de las muescas k agarran en el interior de los engranajes de marcha adelante y atras. La primera foto tiene 3 muescas y es para motores hasta 140Cv, la segunda tiene 6 muescas y es para motores de 150 Cv en adelante. Supongo k si modificas el tamaño de estos engranajes varias la Relacion de desmultiplicacion...

Papaquique, las microfichas son del Yamaha Enduro E60 MLHW del año 98, a lo mejor te sirve la ficha-3 por si algun dia le das un repasillo a la bomba del agua .

Un saludo a todos

[koldo]

XinXan, ayer mismo estuve en la nautica y el mas experiementado andaba liado montando un equipo purificador de aguas y varias cosas mas a un velero de 16m de eslora, lo estaba preparando para el dueño que se va a dar la vuelta a medio mundo con el.

Le comente lo del sistema del embrague que me habia comentado otro mecanico y me dijo que no era precisamente eso, aunque pueda parecerlo.

El sistema es totalmente mecanico aunque si algunos modelos tienen algun sistema tipo disco que facilita los movimientos de los engranajes conicos entren a un lado o al otro, sin sufrir que se coman los dientes mas o menos como tu dices.

A mi lo que no me queda claro es si el eje ese esta simpre girando de continuo, como coño sin mas por un impulso mecanico se puede acoplar adelante, atras o punto muerto sin que los dientes de los engranages conicos se resientan o se rompan.

Y me costa que no suele haber averias de esa zona del inversor de marcha.

Si debio de existir en modo experimentacion algo parecido que se acoplaba y desacoplaba para poner en giro a los engranages que entraban en contacto con los que estaban girando continuamente a las 800 - 900 rpm del ralenti y se acoplaran en uno u otro sentido de marcha pero no debio resultar

Espero pillarle con mas tiempo y que me lo cuente mas detalladamente

[koldo]

Mas cosillas papaquique, según el jefe de la nautica, me explico que las marcas esa rojas que pone beneteau no son precisamente marcando el asiento, pero si tienen mucha relacion.

Lo que marcan son la mejor zona donde colocar las correas del traveling para subirla etc. pero claro que eso esta en relación al reparto del peso del barco que es el que determina su asiento.

[papaquique]

Simplemente genial.

Hace unos dí­as, tení­a un ladrillo de los redanes preparado. Luego lo colgué en el tema y no se a "enganchado". Por lo de los fallos del servidor supongo.

La cuestión es que estuve mas de dos horas para el "publireportaje". Lo tengo en word y las fotos preparadas.. Muy muy interesante.

Hay un ejemplo de cambio de velocidad cucero en un barco simplemente colocando unos redanes, tipo estabilizadores, por que estaban casi en toda la linea de flotación..... Esto le gustará a Josetone. Me comentó que querí­a poner unos.

Próximamente en sus pantallas.

Saludos.

Xinxán, no veo los tornillos a quitar para sacar la cola. No están representados, no?.

Xinxán, por curiosidad, de que programa son esas pantallas???.

Editado Abril 13 , 2007 por papaquique

[XinXan]

Papaquique, te dejo estos enlaces k son de la pagina donde saque la imagen del embrague centrifugo:

COSMOS/Motion 2006

COSMOS/DesignSTAR 2007

En esta ficha si k salen los tornillos de sujecion o tornillos y pernos si tienes montada la extension de cola:

Un saludo a todos

[papaquique]

LOS REDANES

Los redanes son una especie de "nervios" (o pequeños alerones formando un triangulo o escalón) integrados en el propio casco.

Favorecen el comportamiento de la carena en navegación. A partir de ciertas velocidades permite al casco obtener mas elevación y disminuir la pérdida de energí­a por el desplazamiento de la embarcación.

Posiblemente confunda denominaciones, encontré ribs, stakes, marine searchlight, etc. Muchas denominaciones. Yo me quedarí­a con redanes longitudinales, redanes transversales, reflectores y estabilizadores. Son los cuatro tipo de "aletas" que nos podemos encontrar en el casco.

Redanes longitudinales." Strakes".

Se utilizan para aportar al casco en la navegación un mejor mantenimiento del rumbo, tanto con por oleaje, viento, etc. Sustituye en cierta medida la falta de quilla corrida tradicional.

(Nota) Esa forma de las amuras ... no recuerda a la Dipol Jose M.??

En el planeo disminuye el rozamiento al elevar el casco y permite una navegación mas seca:

Los redanes transversales.

Están dispuestos desde la zona central de la parte inferior del casco, (Próximos a la lí­nea de crují­a, hacia estribor o babor. De forma simétrica y en pares.

Se sitúan en la parte posterior del casco, en la tercera parte del casco mas próxima a popa.

Permite que el casco a velocidades altas sea mas estable y tenga mas contacto la parte posterior del casco con el agua. Se entiende que se aumenta el rozamiento. A velocidades elevadas, en función del ángulo de diseño.

Los reflectores.

Esta denominación me la he inventado, por no saber su nombre.

Sirven para proteger el barco de los rociones y facilitar el "remonte" de las olas.

Muy tí­pico de las Rí­o, se pueden ver en cascos de cruceros y barcos pesqueros modernos.

En proa, en la obra muerta del casco. Pueden ser muy voluminosos.

Frecuentemente es la arista mas marcada en todo el casco.

Los redanes estabilizadores

Se instalan normalmente esn cascos de desplazamiento para obtener mayor velocidad.

Se sitúan próximos a la lí­nea de flotación y permiten una elevación del casco en la navegación, consiguiendo aumentar en unos nudos la velocidad crucero (A mismo motor) y dar mas estabilidad en navegación y en parado.

Ojo a la última estela.

No confundir la estabilidad en navegación con la estabilidad estática. La capidad de adrizamiento de una embarcación, entiendo que depende fundamentalmente de su manga de flotación, eslora, diseño de carena y peso. No creo que los redanes, en si por su diseño aporten nada en este comportamiento.

Y para terminar, que ya hecho humo, pongo un enlace muy interesante. En él se explica una reforma realizada en un barco para obtener una velocidad mayor simplemente añadiendo unos redanes a una embarcación. Luego se compara el comportamiento a diferentes rpm de motor.

Aquí­ los llama aletas de elevación.

Reforma en embarcación. Aletas de elevación.

Si en algo me he confundido, por favor corregidme. Si algo se me olvidó, por favor añadirlo. Lo que queremos es aprender.

Saludos.

Editado Abril 15 , 2007 por papaquique

[miko]

Que nivel, por favor

[XinXan]

Papaquique , muy interesante el tema de los redanes, es uno de los aspectos del diseño k mas me llamo la atencion cuando sacaba fotos del casco en el anterior salon nautico, pues no me habia fijado hasta entonces. He estado mirando el enlace k nos has dejado y no se andan con chiquitas los de esa empresa, si hay k cortar se corta y se añade lo k haga falta , ademas de mejorar la velocidad, donde mas diferencia encuentro es mirando las fotos de los rociones en la zona de popa antes y despues de las modificaciones, espectacular. Seguro k el precio de la modificacion (20.000$) se pago con gusto a la vista de los resultados.

Un saludo a todos

[josetone]

muy bueno el reportaje papakike

los ke les voy a poner yo son estos,este modelo de barco es el barracuda

ke es mas nuevo,pero el casco es el mismo

asi kedan

saludos

[miko]

Me da la sensacion de que la barracuda tiene esas "aletas" para mejorar la estabilidad en parado, por que el trabajo que le han hecho a la embarcación del enlace que ha puesto papakike, no tiene nada que ver con ellos.

No se a mi me dan esa impresión.

[koldo]

muy bueno el reportaje papakike

los ke les voy a poner yo son estos,este modelo de barco es el barracuda

ke es mas nuevo,pero el casco es el mismo

asi kedan

saludos

Josetone como bien te dice Miko esa que pones en las fotos cuando navegas un poco rápido quedan practicamente fuera del agua

Esas se pueden llamar estabilizadoras para cuando estas fondeado no bailes demasiado, si te das cuenta estan situadas mas o menos entre obra viva y obra muerta (linea de flotacion)

[papaquique]

No confundir la estabilidad en navegación con la estabilidad estática. La capidad de adrizamiento de una embarcación, entiendo que depende fundamentalmente de su manga de flotación, eslora, diseño de carena y peso. No creo que los redanes, en si por su diseño aporten nada en este comportamiento.

Creo que no me expliqué bién. Pienso que estamos de acuerdo.

Esos son estabilizadores. Como tales, darán estabilidad a la embarcación en navegación.

En parado, cuando por ejemplo, tenemos mar por una banda, también disminuirá el movimiento del barco. Podemos llamarlo estabilidad fondeado.

La estabilidad estática, se refiere a la estabilidad que tiene el barco al desplazar cargas a las bandas. Por ejemplo cuando varios nos movemos a estribor o babor.

La estabilidad estática se refiere a la capacidad de adrizamiento. Para ésta, lo que importa es la forma del casco y el reparto de pesos. Influyen muy poco los estabilizadores. Éstos no actuarán de ninguna forma cuando el barco progresivamente se vaya escorando hacia una banda. El barco escorará hasta que llegue al equilibrio por su carena y su centro de gravedad.

(Me refiero en este último caso a la prueba que hicimos en el puerto todos a una banda).

Eso entiendo yo.

Saludos.

Editado Abril 16 , 2007 por papaquique

[XinXan]

He encontrado esta foto del corte transversal de un Mercury Verado, y se ve muy bien casi toda el sistema de transmision, el eje k viene del motor con el piñon pequeño, el sistema del inversor de marcha, el eje de la helice y pintado en rojo supongo k debe ser la salida de escape a traves de la helice. No creo k haya muchas diferencias entre fabricantes de fuera-bordas ni tampoco en el concepto para los motores de colas, porque las piezas del inversor son del mismo tipo, aunque adaptadas a las diferentes medidas y necesidades de cada fabricante.

Un saludo a todos

[papaquique]

Viendo el corte del motor, me surge una duda que siempre he tenido.

¿Están los motores fueraborda capacitados para funcionar cuando el oleaje llega al nivel del motor??. Me refiero a olas sueltas que puedan dar cierta presión de agua.

El sistema de admisión, está protegido con un sistema de "toma" parecido a los aireadores de las escotillas, que en teorí­a no dejan pasar el agua.

Alguien ha tenido experiencia con alguna ola que momentaneamente haya cubierto el motor??.

Saludos.

[XinXan]

En mi antigua Rio 400 parada de motor a menos de 100 Mts del acantilado del Garraf, por una ola k nos entro por la proa debido a ir demasiado despacio para las condiciones del mar. Para ser honesto ese dia nos confiamos en exceso navegando con el mar de popa, y al encarar al puerto le vimos las orejas al lobo. Desconozco si entro agua por la admision o bien se mojo algun componente del sistema de encendido, ademas creo k con los nervios termine de ahogar el motor intentando arrancar el con el estarter... la cuestion es k cuando arranco el motor al cabo de unos angustiosos 5 o 10 Minutos k nos parecieron una eternidad, estabamos a menos de 20 Mts de la pared con los chalecos puestos, el ancla garreando por no haber largado suficiente cabo y el remolcador del puerto saliendo por la bocana para auxiliarnos. No se lo deseo a nadie y es en estos momentos cuando te alegras de tener la bateria cargada a tope y en perfectas condiciones. Ya se k son un cumulo de errores de novato pero cuando me paso todo eso realmente lo era... por lo menos algo aprendi de esa mala experiencia.

Un saludo a todos

[papaquique]

A eso me referí­a Xinxan.

En una ocasión, se me paró el motor a surfear con una ola para entrar en la playa.

Pero fué una vez en tierra. Sospecho que se caló al dar la hélice en la arena de la orilla.

Lo que no sé es si con un golpe de mar, se puede a llegar a parar el motor y dejarte en "bolas" en un temporal.

Por ahora no lo he experimentado. Ni ganas.

Saludos.

P.D. Quizás con las zodiac si lo haya experimentado alguien. He visto zodiac es situaciones bastante crí­ticas. Y saliendo bién de la situación.

[miko]

A mi en un curso de salvamento me dijeron que cuando estabas en avante y cortabas gas no dejaras que la ola que te entraba por popa te golpeara en el motor; explicacion, posibles fallos mecánicos incluida rotura del motor desde aquel dí­a procuro que cuando paro motor la ola que genera el barco por popa no me pille con el motor a la ví­a.