diseño de la obra viva y formas de la carena

[pescamol]

Pues ya que se vuelve al tema de discusión me gustaría saber la opinión de la gente entendida en los cascos:

Para 5 metros aproximadamente en open, qué embarcación elegiriais a un precio aseguible? Muy segura con mala mar y que no pida tampoco escesivo motor con un presupuesto máximo de 17000 euros?

Cuando hablo de mala mar no es que yo sea un insensato, ni mucho menos, que llevo pescando desde los 8 años a caña y a submarina 16, pero no quiero una embarcación que me deje vendido a la mínima. Si sólo fuera para pesca lo tendría claro, en seguridad me iría a algún casco gallego, pero como también la quiero para la familia pues hay que intentar buscar un término medio.

Muchas gracias.

[Carmelo coton]

El primer error desde el que partimos es intentar diferenciar los diseños de los cascos en dos bandos, americanos/europeos, buenos/malos, etc. y no es asi.

Una carena o casco depende de muchos factores, eslora de flotacion, manga, V pronunciada, redanes, quilla, y su comportamiento dependerá ademas del peso, potencia, tipo de propulsion, etc etc etc.

El barco que al Sr. X le puede parecer perfecto y ser el mejor del mundo, al Sr Y le puede resultar una castaña. Por que cada armador le pide unas caracteristicas a su barco, que pueden o no coincidir con las de su vecino de pantalan.

Quiero decir, que hay armadores que prefieren velocidad y poder navegar con mala mar, con lo que su barco puede tener mucha V, menos manga y mucha potencia (estamos generalizando) y su vecino de pantalan quiere pescar en parado o que su familia tome el sol y que las salidas le cuesten poco, menos V, mas manga y menos potencia. No por ello hay que decir o pensar que un barco es mejor que otro. Un barco puede pantoquear mucho, pero su dueño, que lo utiliza de una manera muy concreta y en unas condiciones de mar muy concretas, estar encantado con él, por eso, la pregunta clave a la hora de elegir un barco es: ¿Como y para que lo va a utilizar?

Y entonces, podremos buscar el mejor casco posible para ese cliente.

Yo no diferencio nunca barcos bueno o malos, por que mi castaña, puede ser el barco de lujo de mi vecino. Cada uno cuenta la feria como le va. Hablando con clientes de modelos que tenian y que ya no se fabrican, del mismo modelo uno hablaba maravillas y el otro no tanto. Y ojo, yo todavia no he metido en esta ecuacion un factor que hoy determina mucho las compras, que es el precio.

[The DaRk MaN]

[quote name='pescamol' timestamp='1329914130' post='799258']
Pues ya que se vuelve al tema de discusión me gustaría saber la opinión de la gente entendida en los cascos:

Para 5 metros aproximadamente en open, qué embarcación elegiriais a un precio aseguible? Muy segura con mala mar y que no pida tampoco escesivo motor con un presupuesto máximo de 17000 euros?

Cuando hablo de mala mar no es que yo sea un insensato, ni mucho menos, que llevo pescando desde los 8 años a caña y a submarina 16, pero no quiero una embarcación que me deje vendido a la mínima. Si sólo fuera para pesca lo tendría claro, en seguridad me iría a algún casco gallego, pero como también la quiero para la familia pues hay que intentar buscar un término medio.

Muchas gracias.
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[pirata-1]

ayer se aviso de que reconducieramos el debate señores, jupa ha tenido que dar mas avisos de lo que creiamos oportunos, sois dos personas que sabeis mucho, cada uno desde su lado, por lo cual y como no se ve por ahora una reconciliacion espero que los temas a tratar sean exclusivamente sobre el debate abierto sino se borraran sin pensarlo dos veces a la minima que haya referencias personales

por otro lado puedo llegar a coincidir con carmelo que al final lo que interesa es la utilizacion del mismo, pero como bien dices que preferimos, pantoquear o sacrificar estabilidad en parado?

[Carmelo coton]

[quote name='pirata-1' timestamp='1329916823' post='799266']
por otro lado puedo llegar a coincidir con carmelo que al final lo que interesa es la utilizacion del mismo, pero como bien dices que preferimos, pantoquear o sacrificar estabilidad en parado?
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Ese es el tema, Angel.

El cliente tiene que aclarar sus preferencias, pero para analizar las preferencias de los españoles, es mas facil de lo que parece. Acerquemonos a un puerto cualquiera, no tengamos en cuenta los barcos a vela, y podremos ver las preferencias de ese puerto o de esa zona, en la mayoria de casos suele ser algo asi:

70 % barcos cabinados con hard top
20 % barcos cabinados sin hard top
10 % open CC

Estos porcentajes variaran entre puertos, pero la media suele acercarse a eso. Un factor muy importante, y que pocos hemos tenido en cuenta, es la edad de los compradores de barcos, la media de edad para comprar barco tambien influye, mas joven, tiende a open CC con potencia para ir rapido, mas mayor cabinado y protegido, por lo que el joven prefiere la velocidad y sacrificara estabilidad y el mayor al reves.

[pirata-1]

pero esto esta cambiando o al menos es la impresion que tengo cuando la gente contacta conmigo, gente con barcos de eje o cabinados de mediana edad y en zonas mas frescas que buscan barcos rapidos y libres de espacio, tambien la modalidad de pesca influye y mucho, nuevas modalidades como el spinning o jigging hace que aquellos que hasta ahora tenian cabinas busquen espacio en las CC

[ELKAN]

Carmelo, has explicado muy bien el concepto entre los dos tipos de cadena, para mi prefiero un barco estable en parado, pesco mucho a fondo y en verano no baja la familia y amigos del barco, lo ideal seria que andara bien, con unos consumos contenidos (cosa dificil), el barco cabinado, a mi mujer y mis hijos, no quieren pasar frio (yo tampoco, soy muy friolero)

Asi a voz de pronto, me decantaria por la starfisher 790 obs, pero no me gustan los pasos a proa, otra seria la sabor 750, lo he probado con un 225cv y me gusta su comportamiento, la San remo 750, no la he probado pero le saco el defecto de que tiene mucha cabina, como mi actual artaban. Y las francesas jeanneau y beneteau en 750, ya que busco un barco mas crucero para la familia, ya que la pesca o voy solo o vamos tres personas y en esos barcos sobra sitio para mi.

[El muro]

[quote name='ELKAN' timestamp='1329937253' post='799376']
Carmelo, has explicado muy bien el concepto entre los dos tipos de cadena, para mi prefiero un barco estable en parado, pesco mucho a fondo y en verano no baja la familia y amigos del barco, lo ideal seria que andara bien, con unos consumos contenidos (cosa dificil), el barco cabinado, a mi mujer y mis hijos, no quieren pasar frio (yo tampoco, soy muy friolero)

Asi a voz de pronto, me decantaria por la starfisher 790 obs, pero no me gustan los pasos a proa, otra seria la sabor 750, lo he probado con un 225cv y me gusta su comportamiento, la San remo 750, no la he probado pero le saco el defecto de que tiene mucha cabina, como mi actual artaban. Y las francesas jeanneau y beneteau en 750, ya que busco un barco mas crucero para la familia, ya que la pesca o voy solo o vamos tres personas y en esos barcos sobra sitio para mi.
[/quote]


Elkan, yo tambien pienso como tu, cabina, bañera, y una V lo suficiente abierta para que en parado no se me mareen los niños, y navegue medianamente bien, a una velocidad aceptable. un buen dia de pesca, ( me refiero a cervezas tranquilidad, y esas cosas que se hacen cuando no pescas nada) y otro dia sera.

[ELKAN]

Este verano pasado estuve varias veces en la manga del mar menor, que me pilla a 14millas desde Torrevieja, ida con buena mar y vuelta con mar de fondo formada, con olas de unos 2mt, pero de onda larga, navegando a 18 / 20 nudos sin problema, ni se enteraba el barco, unas de las veces con oleaje de popa de onda corta y muy follonero, ya tuve que venir sobre los 14 / 18 nudos, por que de vez en cuando clavaba la ola y la jefa puro al canto.

Para mi es muy importante un barco con buena estabilidad en parado y que se comporte bien con mala mar, no quiero ir a 20 nudos pero que pueda volver a puerto con toda la seguridad posible.

Otra de las cosas importantes, es el consumo ya que el combustible se esta poniendo a un precio prohibitivo y segun las veces que saquemos el barco asi nos va a interesar uno o otro, no es lo mismo salir una o dos veces al mes que todos los fines de semana.

Yo en invierno puedo gastar de media al mes por los 50€ si llega, pero en cuanto empieza el buen tiempo la cosa cambia, el verano pasado la media fue de 300€ al mes, por eso digo que segun el uso que se le de al barco y las salidas que hagamos, nos vamos a decantar por un tipo de casco o otro.

[pirata-1]

http://youtu.be/6VOIhMgeRNk

no siempre tener mucha V significa que sean mas bailones

[MAMBO]

Pues hay una solución a esto que ningún ingeniero Español lo ha puesto en practica , por desconocimiento o porque no han visto cascos por el mundo ,,,,,,,,, En el astillero de mis padres , copiaron un fondo de Sea ray ,,, muy veloz y funcionaba bien tanto en ríos como en mar abierto , pero tenia un problema que comentáis todos aquí , lo inestable que era cuando estabas pescando por la manga y la V profunda ,,, la solución a esto existe y es inundar de agua el doble fondo cuando se esta parado ,,,,, os aseguro que es una piedra no se mueve para nada ,,,, pero bueno algún día se espabilaran ..... saludos

[ELKAN]

Una cosa mas, que me tiene intrigado, la quilla en los cascos fueraborda, es necesaria?? no?? se pone por que no se ha conseguido un casco bueno??

[El muro]

[quote name='pirata-1' timestamp='1329946942' post='799463']
http://youtu.be/6VOIhMgeRNk

no siempre tener mucha V significa que sean mas bailones
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Tienees razon, pero por norma general suele ser asi, aunque tambien depende de la manga, del peso del barco, y del centro de gravedad, y una cabinada suele tenerlo muy alto, al contrario de una open o sport, que con mas V puede ser mas estable que una cabinada.

[El muro]

[quote name='ELKAN' timestamp='1329947269' post='799471']
Una cosa mas, que me tiene intrigado, la quilla en los cascos fueraborda, es necesaria?? no?? se pone por que no se ha conseguido un casco bueno??
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Para mi una quilla en un fueraborda, es sindrome de falta de estabilidad y de barco lento, y aparte se vuelve un barco muy brusco en las maniobras en los giros.

Elkan a parte de gustarme los barco que he comentado, me encantan las cc, peroooooooooooo....................................

[ELKAN]

[quote name='El muro' timestamp='1329947867' post='799480']
Para mi una quilla en un fueraborda, es sindrome de falta de estabilidad y de barco lento, y aparte se vuelve un barco muy brusco en las maniobras en los giros.

Elkan a parte de gustarme los barco que he comentado, me encantan las cc, peroooooooooooo....................................
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Pues ultimamente me estoy fijando en eso y hay muchosssss barcos que la llevan.

[El muro]

[quote name='MAMBO' timestamp='1329947195' post='799469']
Pues hay una solución a esto que ningún ingeniero Español lo ha puesto en practica , por desconocimiento o porque no han visto cascos por el mundo ,,,,,,,,, En el astillero de mis padres , copiaron un fondo de Sea ray ,,, muy veloz y funcionaba bien tanto en ríos como en mar abierto , pero tenia un problema que comentáis todos aquí , lo inestable que era cuando estabas pescando por la manga y la V profunda ,,, la solución a esto existe y es inundar de agua el doble fondo cuando se esta parado ,,,,, os aseguro que es una piedra no se mueve para nada ,,,, pero bueno algún día se espabilaran ..... saludos
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No es mala idea, pero undir el barco para ganar estabilidad como que es un poco arriesgado, y luego para sacar el agua, yyyyyyyyyyyyyyyy....................... explica el proceso con mas detalle, que no lo veo...

[ELKAN]

Si no estoy equivocado, en popa llevaran unos tapones y al poner el barco a nevegar, se vacia solo.

[El muro]

[quote name='ELKAN' timestamp='1329948209' post='799484']
Pues ultimamente me estoy fijando en eso y hay muchosssss barcos que la llevan.
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Pues a parte de lo que he dicho antes, tambien los barcos con quilla se los llevan las corriewntes con mas facilidad, aunque con viento sea al reves.

[El muro]

[quote name='ELKAN' timestamp='1329948497' post='799486']
Si no estoy equivocado, en popa llevaran unos tapones y al poner el barco a nevegar, se vacia solo.
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Que bestia, tu con tu radial y eso. Seran de corcho los tapones, jajajajjaajajaja. Yo creo que se vaciaran con unas bombas y se llenara con otras, pero no estoy seguro.

[MAMBO]

El proceso es muy sencillo , pero tiene que venir echo ya de fabrica ,,, y es hacer estanco el doble fondo , no todo sino parte del casco medio a popa , se dejan abiertos en popa ,,, cuando navegas el agua no entra y cuando paras se inundan y se estabiliza todo el barco , cuando sales pues el agua sale sola ,,,, pero repito esto ya tiene que ser programado de antemano , no puedes abrir cualquier popa de dejar inundar el barco ,,, y no es hundir , solo dejar que el agua estabilice el barco ,,,,,,,, eso se hace desde cuando yo tenia 14 años ....... lo he visto en toda Sudamérica , EEUU , pero en Europa no........

[El muro]

[quote name='MAMBO' timestamp='1329949915' post='799491']
El proceso es muy sencillo , pero tiene que venir echo ya de fabrica ,,, y es hacer estanco el doble fondo , no todo sino parte del casco medio a popa , se dejan abiertos en popa ,,, cuando navegas el agua no entra y cuando paras se inundan y se estabiliza todo el barco , cuando sales pues el agua sale sola ,,,, pero repito esto ya tiene que ser programado de antemano , no puedes abrir cualquier popa de dejar inundar el barco ,,, y no es hundir , solo dejar que el agua estabilice el barco ,,,,,,,, eso se hace desde cuando yo tenia 14 años ....... lo he visto en toda Sudamérica , EEUU , pero en Europa no........
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Te refierees a lo que hacen los grandes mercantes para estabilizarlos. Lo malo de preparar nun barco para ser inundADO es que pierdes la estiba, y ya savemos que no falta sitio para guardar pèrtrechos.

Si inundas el barco se hunde, ¿no?.es lo que estabiliza,

[pesquerillo]

Homologar eso aquí en España no tiene que ser fácil. También pienso otra cosa: el tema de estabilidad siempre es más necesario en barcos pequeños (hasta 6, 6.5 m). Si resulta que inundamos parte del barco bajaremos unos centímetros la línea de flotación y entonces nos encontraremos con el problema de los autovaciantes que en estas esloras siempre están bajos. La idea está bien, pero habría que calentarse la cabeza para hacer algo válido.

[pirata-1]

no se yo este sistema, la verdad no lo he visto ni probado nunca, la teoria puede ser buena pero no se si hay alguien que se atreba hacerlo, yo la verdad que con los cascos insumergibles ahi ya ganas peso y bajas el centro de gravedad, con lo que tambien tienes mucho ganado a no ser que tengas una boston y te la llenan por todos lados de espuma y ya suben de nuevo ese centro de gravedad

[Carmelo coton]

Si nos vamos a lo sencillo, a lo facil y normal, para ganar estabilidad lo que se hace es dar mas manga. Al dar mas manga, manteniendo el resto de parametros en el barco, ganaremos estabilidad, pero perderemos velocidad punta, basicamente. Bueno, la perdida de un par de nudos, la podemos permitir, si nos gana el barco lo que queremos.

Ahora bien, hace mas de diez años, los clientes empezaron a preguntar todos lo mismo, ¿que velocidad alcanza este barco?, cosa que antes no se preguntaba. Antiguamente un crucero de 12/14 nudos era lo normal y casi nadie pedia más, ni se les pasaba por la cabeza. Hoy ya esta instaurado que el crucero normal debe andar como minimo en los 18/20 nudos. Los cascos han evolucionado y los astilleros han dado respuesta a esta necesidad de los clientes. Desde hace un par de años, hay una pregunta nueva, que cada vez se esta generalizando mas (A lo mejor solo me pasa a mi, y es un caso aislado, decidme vosotros si es asi) y es la de ¿cuanto gasta este barco? y aqui nos podemos volver locos, como se lo explicas litros/hora, litros/ milla, ahora hay que entrar en RPM, por que varia una barbaridad de tomar crucero a 2400 o 3200, otros quieren que les digamos cuanto va a consumir en una salida de 4 horas, etc. etc. etc.

El caso es que cada vez más se nota que existe la tendencia de la preocupacion por el consumo, por el coste de mantenimiento.

Y ahora nos toca ponernos las pilas, hay que buscar diseños de cascos que puedan alcanzar rapido el planeo y con el menor motor posible, que ademas sean estables en parado, y asi podemos seguir, Tomando estas ideas como basicas e iniciales, la tendencia deberia ser cascos con mas manga, con menos V y potencia justa. El cliente americano no pregunta por el coste de mantenimiento, por su precio de combustible, el quiere ir rapido, como sus costes de compra son mejores que los nuestros (no solo los barcos americanos tienen buen precio alli, los motores cuestan bastante menos) compran barcos con buena relacion de potencia, y buscan mucha velocidad, por lo que van lejos y se pueden encontrar mala mar con mas frecuencia, por eso, creo que buscaran barcos con manga ajustada, mucha mas V y mas potenciados, son dos mercados, dos mentalidades y dos formas de ver y de ir al mar distintas. Por eso las soluciones americanas y europeas, creo yo, tienden a ser distintas.

[JosepRC]

No he montado nunca en un barco con doble casco inundable y no se que tal es, pero si que he navegado y fondeado en un barco que llevaba instalado un giróscopo en la camara de máquinas, centrado entre ambos motores y lo mas a proa posible, era una Sunseeker Manhattan 63, no es que sea un barco pequeño pero al fondear como el mar no estaba plano precisamente, el barco tenia cierto balanceo y al activar el giróscopo, pasados unos segundos, no había movimiento alguno, parecia estar en tierra firme y me resultó muy curioso el invento, el dueño del barco también le quitó los flaps cuando le instaló el giróscopo porque se ve que en navegación también te lo estabiliza del todo sin tener el rozamiento de los flaps y en consequencia le ganó 3 nudos de velocidad punta, el aparato era bastante grande, tenia froma de cubo de 1 metro X 1 metro y pico más o menos, desconozco si los hay para barcos de menor eslora pero desde luego que funciona.

Un saludo!