picaro Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 La shiren 27, con los barcos de que hablamos no tienen nada que ver, es otro mundo, saludos Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
elke Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 Tampoco es como tu lo pintas, todas maneras te adjunto este enlace que tiene algun tiempo, la mia con el caso sucio a 3500 rpm da 24 nudos con un solo motor de 260 cv. saludos. http://www.pescamediterraneo2.com/foros/in...art=#entry89559 Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
lagulu Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 gracias a todos por las referencias la verdad lo tengo algo mas claro y es que las dos son buenas barcas, mañana saldre a provar la rodman 810con el comercial es una que tienen matricuada del año pasado para la copa del rei de vela tienes unas 50 h ya veremos, me piden 80.000,.E como lo veis? por cierto bernardeu la 7 mares 830 la en barcelona en feria y medejo buena impresión la as provado? por lo de la rodman ya dire cosas Elke ese precio si va medianamente bien equipada y son las horas que comentas, esta de p.m., la unica pega es los dos de 130, se te quedara un poco justa cuando vayas con familia, deposito a tope y un poco sucio el casco, pero ahi tienes que valorar unas cosas frente a otras. Un saludo y buena pesca Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
tunafishing Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 yo creo que la rodman y la starfisher junto a astinor y faeton son mejores barcos que hay por aqui, y no de lujos si no respecto a su navegacion, casco etc... la 7mares la shiren y otros barcos bonitos de cara no tienen nada que ver, son muy parecidos uno al lado de otro pero en el mar no tienen parecidos. la rodman o la starfisher con 2 motores vas sobrado (mejor 2 que 1) un saludo Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
emilio25 Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 La shiren 27, con los barcos de que hablamos no tienen nada que ver, es otro mundo, saludos Por supuesto que no tiene nada que ver, fueraborda contra motores interiores. Hasta ahora, casi siempre se planteaban estas discusiones con barcos deportivos, pero este es mas de pesca, pero si te pones a valorar, pues valoremos. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . RODMAN 810. . . . . . . . .STARFISHER 840. . . . . . . . . . . .SHIREN 27 ESLORA TOTAL . . . . . . . . . . . . . . . . . . 8.50. . . . . . .. . . . . .. . . . . 8.40 . . . . . . . . . . .. . . . . . .842 ESLORA DE CASCO . . . . . . . . . . . . . . 7.49 . . . . . . . . . . . . . . . . . 7.48 . . . . . . . . . . . . . . . . 7.49 MANGA . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2.98 . . . . . . . . . . . . . . . . . 2.98 . . . . . . . . . . . . . . . . 2.95 DESPLAZAMIENTO MAXIMO . . . . . . . . 5.1 Tn . . . . . . . . . . . . . . . 4.05 Tn . . . . . . . . . . . . . . . 4.2 Tn MAXIMA MOTORIZACION . . . . . . . . . . 2 x 160 . . . . . . . . . . . . . . 2 x 190 . . . . . . . . . . . . . . . 2 x 250 CATEGORIA DISEÑO . . . . . . . . . . . . . . B/C . . . . . . . . . . . . . . . . . . B . . . . . . . . . . . . . . . . . . . B MAXIMO Nº PERSONAS . . . . . . . . .(6 EN B) (8 EN C) . . . . . 8/12 (SEGUN VERSION) . . . . . . . . . 10 Si tenemos en cuenta los datos friamente, y que la version que le han dicho, con 2 200 cv, hara un crucero por encima de los 30 nudos, con lo que consumira menos en las salidas, mayor facilidad en el mantenimiento y menor coste, con 10000 € de electronica incluida, etc. es como para tener en cuenta el barquito fueraborda. Y eso que no hemos puesto los precios de cada version, por que seguramente entonces no habria color. Este, u otro barco similar, ya que creo que Sabor tambien va a sacar un 750 para fueraborda, son barcos que deberiamos empezar a tener muy en cuenta de hoy en adelante. Si tenemos que mirar los bolsillos, son mas economicos de compra y de mantenimiento, y sus prestaciones son mejores (lo siento, es asi) por lo que tenemos que empezar a plantearnos si los americanos, con sus grandes barcos fueraborda para pesca, no estaban tan equivocados como nos creiamos (me incluyo) hace unos años. Que alguno preferira el navegar de los barcos con eje, pues claro, tengo un amigo que no cambia el llaud de su padre por nada, y es muy respetable y perfectamente entendible por todos, pero hoy, a la mayoria, le gusta mantener una velocidad de crucero por encima de los 20 nudos, para llegar antes a la pesquera. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
TORDOC Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 Demoledor, HA SIDO DEMOLEDOR, muy buena comparación ha sido la puesta Emilio, haber si no quitamos la venda de los ojos, hoy en dia los fuerabordas han dado un buen plus a estos barcos, y a la misma vez los astillero que apostaron, no tienen que envidiar nada a las grandes marcas. TORDOC Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
fran67 Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 (editado) yo creo que la rodman y la starfisher junto a astinor y faeton son mejores barcos que hay por aqui, y no de lujos si no respecto a su navegacion, casco etc...la 7mares la shiren y otros barcos bonitos de cara no tienen nada que ver, son muy parecidos uno al lado de otro pero en el mar no tienen parecidos. la rodman o la starfisher con 2 motores vas sobrado (mejor 2 que 1) un saludo Decir que la 7 MARES no tiene nada que ver con RODMAN, STARFISHER, ASTINOR o FAETON, qiere decir que NO TIENES NI IDEA de lo que hablas. 2 motores de 130CV no son comparables a un monomotor de 260 CV, yo creo que va justo, pero no afirmo porque no he probado este barco. Ayer me hice 50 millas con tres amigos en una jornada de pesca y todos encantados con el barco, la verdad que la 7 MARES es una pasada, primero SUBETE a un barco antes de hablar y si no, lee lo que ha escrito gente que lo ha hecho, por ejemplo JOMARBON. Demoledor, HA SIDO DEMOLEDOR, muy buena comparación ha sido la puesta Emilio, a ver si no quitamos la venda de los ojos, hoy en dia los fuerabordas han dado un buen plus a estos barcos, y a la misma vez los astillero que apostaron, no tienen que envidiar nada a las grandes marcas. Estoy de acuerdo en parte con lo que dice EMILIO y TORDOC, los fuerabordas son competencia directa con los eje y seguro que en pocos años veremos muchos mas modelos "made in Spain". Chapeau por los astilleros que innovan y apuestan por nuevas soluciones en vez de hacer mas de lo mismo. Lo que si está claro es que por ahora los eje de alrededor de 8,50 metos ganan en capacidad de estiba y sobre todo como barco para pasar un fin de semana, saludos Editado Mayo 23 , 2009 por fran67 Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
tati Publicado Mayo 23 , 2009 Autor Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 Hola chicos estamañana probe la rodman 810 la verdad el barco tiene buena pinta amplitud interior, enorme la bañera, pesillos laterales amplios buena estiva impresionante los motores se pueden sacar sin desmontar nada, navegando bien hacia marejada y contra las olas el barco saltava mucho pero supongo que es porque no tenia nada de peso ni ancla ni cadena y ademas le he metido caña contra las olas orfacor alguien me puede decir si es normal este comportamiento o es por tener todo el peso atras, decir que tomando las olas con la amura mucho mejor y de popa perfecta de parada buena estabilidad la pena es que no tenia gps para ver velocidad pero no anda mal la verdad por facor los que teneis una contestarme sobre el comportamiento gracias adios Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
bernardeau Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 la shiren con 2 *250 sin electronica cuesta menos de 70000 pavos ??????? esto son palabras mayores . Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
pirata-1 Publicado Mayo 23 , 2009 Compartir Publicado Mayo 23 , 2009 Demoledor, HA SIDO DEMOLEDOR, muy buena comparación ha sido la puesta Emilio, haber si no quitamos la venda de los ojos, hoy en dia los fuerabordas han dado un buen plus a estos barcos, y a la misma vez los astillero que apostaron, no tienen que envidiar nada a las grandes marcas.TORDOC yo llevo comentando esto de los FB ya hace bastante tiempo, primero la gente me comentaba que no sabia lo que decia, después escusas con lo de la estabilidad que en principio es cierto a no ser que cuando pruebas cascos realmente buenos ves que no, que tienen practicamente la misma estabilidad, ya si hablamos de consumos que son muy parecidos, velocidades y coste de mantenimiento apaga y vamonos Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
TORDOC Publicado Mayo 24 , 2009 Compartir Publicado Mayo 24 , 2009 La verdad, pirata, juega con ventajas, ya que los americanos, son los primeros barcos que iban bien con fuerabordas, después los astilleros españoles poco a poco han ido desarrollando este sistema, hablando de embarcaciones de mas de 7 metros. Ahora ya es un hecho, ya tenemos claro que están al mismo nivel de comportamiento, eso si, juegan con ventajas los fuerabordas, tendrá que ir poniéndose las pilas los demás. TORDOC Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
pichi Publicado Mayo 24 , 2009 Compartir Publicado Mayo 24 , 2009 Hola tati, yo compararia la st 840 con la rod 870. Porque dos motores?. Tengo un compañero que tiene la st 27 que el casco es el de la 840 con un motor de 260 y la velocidad de crucero es de 20 a 22 n. Referente a la 810 mira cosa de barcos hay una con dos de 130,año 2006,130 horas de motor extras y 68500€ Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
tati Publicado Mayo 24 , 2009 Autor Compartir Publicado Mayo 24 , 2009 Hola tati, yo compararia la st 840 con la rod 870. Porque dos motores?.Tengo un compañero que tiene la st 27 que el casco es el de la 840 con un motor de 260 y la velocidad de crucero es de 20 a 22 n. Referente a la 810 mira cosa de barcos hay una con dos de 130,año 2006,130 horas de motor extras y 68500€ pichi lo de los dos motores es por seguridad y maniobravilidad en puerto respecto ala rodman 810 la tengo vista gracias Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
isidrom Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 Pues yo siento disentir acerca de los fuerabordas . Para mi , para mi pesca , son un estorbo . Os doy mis razones : - Yo necesito tener la popa despejada , y en esto el fueraborda no ayuda nada . Mi barco actual ( sabor 680 ) tiene fueraborda y para elegirlo le di muchas vueltas , ya que me tenía que permitir pescar lo más hacia afuera posible . La mayoría de barcos con fuerabordas , tienen el motor más un espacio entre el motor y la borda de popa , que no me vale . - Velocidad . Mi barco hace más de 30 nudos , pero de que me valen , si la inmensa mayoría de los días ( 95% o más ) no puedo pasar de 18-20 y lo normal es que vaya a 15-17 . El Estrecho es distinto a todo . Además no por llegar antes vas a pescar más . Hay que llegar en el momento justo , ni antes ni despues . El pescado come basicamente en los cambios de marea y ahi es cuando tu tienes que estar . Antes no vale , despues tampoco . - Los fuerabordas en EEUU son muy populares , entre otras cosas por el precio de la gasolina , pero cada vez hay más ejes y gasoil , sobre todo en barcos de 30 o más pies . Para que os hagais una idea , hoy por hoy , mi barco perfecto sería la Nautipol 7 mares versión pesca con volvo D4 260 o cummins 270 , quitándole alguna pijada que le sobra y por supuesto con una plataforma de baño de 45 cm , no con la típica terraza de verano tan de moda hoy en día . Es mi pensamiento , nada más . Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Matador Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 (editado) - Velocidad . Mi barco hace más de 30 nudos , pero de que me valen , si la inmensa mayoría de los días ( 95% o más ) no puedo pasar de 18-20 y lo normal es que vaya a 15-17 . El Estrecho es distinto a todo . Además no por llegar antes vas a pescar más . Hay que llegar en el momento justo , ni antes ni despues . El pescado come basicamente en los cambios de marea y ahi es cuando tu tienes que estar . Antes no vale , despues tampoco . por aqui pasa 3/4 de lo mismo .... raro es el dia que puedes ir a mas de 18-20 nudos... si queires un poco mas de habitabilidad , mi punto de vista, ya que yo tambien estube viendo la R810 , ST-840, Faeton .... y al final me quede con mi 7mares 830 , para mi no existe ,o no lo conozco, un barco de 8 metros que se adapte mejor que el mio al pesca-crucero-vacaciones... yo te diria que en navegacion se nota bastante tener 2 centrales que solo uno , de fueraborda no hablo ya que no me gustan, a dia de hoy, simplemente por estetica, tambien te diria que 2x130 vas un pelin corto o justo, mas bien 2x160 ... en cuanto a lo del salto en la ola, bueno pues iria demasiado rapido.... no te habia dicho nada del barco de fran67 ni del mio ( nautipol ) porque no preguntabas pero ya que a salido el tema te dire que lo veas, ya que en habitabilidad le gana de sobra tanto a la rodman como a la starfisher.... hace tiempo relate el paso del cabo de trafalgar y la entrada al puerto de barbate con fuerte marejada se comporto de p.madre.... tambien e navegado en la 840 que tenia mi tio ( con 2x160 ) y iba igual de bien que el mio... en la faeton 850 con 1 yanmar 315 y no me convence, en comparacion con la 7mares y st-840 , se mueve mucho y la habitabilidad es muy mala, en fin... resumiendo de las 2 que dices me quedo con la miaa !! jejejejej ... 1-st-840 2-R-810 pd.: mira la 7mares Editado Mayo 25 , 2009 por JOMARBON Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
pirata-1 Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 Pues yo siento disentir acerca de los fuerabordas .Para mi , para mi pesca , son un estorbo . Os doy mis razones : - Yo necesito tener la popa despejada , y en esto el fueraborda no ayuda nada . Mi barco actual ( sabor 680 ) tiene fueraborda y para elegirlo le di muchas vueltas , ya que me tenía que permitir pescar lo más hacia afuera posible . La mayoría de barcos con fuerabordas , tienen el motor más un espacio entre el motor y la borda de popa , que no me vale . - Velocidad . Mi barco hace más de 30 nudos , pero de que me valen , si la inmensa mayoría de los días ( 95% o más ) no puedo pasar de 18-20 y lo normal es que vaya a 15-17 . El Estrecho es distinto a todo . Además no por llegar antes vas a pescar más . Hay que llegar en el momento justo , ni antes ni despues . El pescado come basicamente en los cambios de marea y ahi es cuando tu tienes que estar . Antes no vale , despues tampoco . - Los fuerabordas en EEUU son muy populares , entre otras cosas por el precio de la gasolina , pero cada vez hay más ejes y gasoil , sobre todo en barcos de 30 o más pies . Para que os hagais una idea , hoy por hoy , mi barco perfecto sería la Nautipol 7 mares versión pesca con volvo D4 260 o cummins 270 , quitándole alguna pijada que le sobra y por supuesto con una plataforma de baño de 45 cm , no con la típica terraza de verano tan de moda hoy en día . Es mi pensamiento , nada más . puede que para unos sean un estorbo, para mi no lo son, llegar antes al pesquero no es sinonimo de pescar mas sino estar mas tiempo pescando no creas que los americanos hacen cada vez mas motores ejes, creo que al contrario, estuve hace poco en una feria y muy difícil fué ver motores diesel intra-borda, es mas hasta una marca reconocida como luhrs ha hecho un modelo suyo de 32 pies con un braket para montar hasta 3 FB, curioso no? Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
TORDOC Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 La 7 mares la he visto un par de veces, una en mi puerto antiguo y otra en una exposición en tierra, me pareció un buen barco, a la altura de las dos marca citadas, evidentemente es un barco a tener en cuenta. Yo antes. hace unos años, era de pensar como todos los comentarios, rodman, st, faeton, pero de un año para acá, he probados varias unidades, todas americanas, y la cosa que algunos armadores también tenían otras barco ejes en otros puertos del mediterráneo. El tema que han cambiado mucho, que estorban los motores, es verdad, algunos lo ve asi, otros no, pero la verdad en barco, no tiene gran diferencia, agilidad, como de la noche a la mañana, al cabo del año, la pelas que te ahorras es barbara, claro, a cada uno le gusta cosas diferentes. TORDOC Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
isidrom Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 puede que para unos sean un estorbo, para mi no lo son, llegar antes al pesquero no es sinonimo de pescar mas sino estar mas tiempo pescandono creas que los americanos hacen cada vez mas motores ejes, creo que al contrario, estuve hace poco en una feria y muy difícil fué ver motores diesel intra-borda, es mas hasta una marca reconocida como luhrs ha hecho un modelo suyo de 32 pies con un braket para montar hasta 3 FB, curioso no? Pirata , no se como será por tu zona , pero aqui , no por estar más tiempo pescando vas a pescar más . Como dije el pescado tiene su momento . Es absurdo por ejemplo intentar pescar con vaciante , porque el 95 % de las veces no te va a dejar por el río de marea que hay . Cada zona tiene sus peculiaridades y lo que tu crees que es una virtud para tu zona , en otras puede que no lo sea tanto o no se necesite . Un saludo . Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
miyam Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 no tengo ni idea ni del tipo de mar , ni del tipo de pesca que practican estadounidenses , canadienses o australianos , pero barcos de altura para el mediterraneo , cabinados y por encima de los 8 metros es que no veo ni uno con fuerabordas , puede que sea porque los armadores prefieren motores diesel o quizas sea pronto y de ahora en adelante se empiezen a ver nuevos modelos . ni la rodman , ni la starfisher la veo yo con un par de fuerabordas en la popa y menos con un braquet que esten los fuerabordas lejisimos del espejo , me parece un incordio para la pesca de altura y ademas te quedas sin plataforma . un saludo. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
isidrom Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 Totalmente deacuerdo contigo Miyam . Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
AH_Jaketon Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 Bueno yo tengo una Nautipol y aseguro que navega bien, quiza salpicona de mas debido a su gran volumen a proa pero pantocazos NO existen de momento y la tengo ya unos 3 meses. La velocidad no es algo que me preocupe dado que siempre voy a 3000 vueltas 19nudos y es como mejor se comporta tenga el mar que tenga... si está como una balsa pues a 3800 puedes llegar a los 26nudos y a 4000 pues casi los 29. Pero como te indico mi regimen es siempre 3000 (tengo un Yanmar By2 de 260) y demomento va como la seda. Cosas a mejorar en la Nautipol, pues tiene algunos temas por terminar de arreglar como las ventanas laterales (no son 100% estancas, me han dicho que estan en ello, pero claro estar no es solucionar), algunos acabados no son del todo finos (por lo menos en mi unidad) pero como puedes ver, no se trata de cosas como que el barco se ha rajado o tengo grietas en el casco... de momento son pequeñas cosas... pq más que eso como cosa negativa no te puedo decir. Si te puedo decir que pruebes en el mar las unidades, gustosamente nos prestaremos a ello casi todos los armadores... (siempre esta la excepcion que confirma la regla) y saques tus propias conclusiones al fin y al cabo el barco es para tí. Estos fueron mis motivos para descartar: A mi de la Rodman no me gustó la habitabilidad y distribucion interior de la 870 por lo demas es un barco que me encanta... es mas me enamora cada vez que lo veo por fuera... en cuanto a la 810 la veo pequeña en cabina para el plan que yo queria de hacer muchas noches y estar en él y la St 840 no me convencio su altura interior y tampoco me gusto mucho como navega casi obligada a poner flaps... Saludos. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
pichi Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 pichi lo de los dos motores es por seguridad y maniobrabilidad en puerto respecto ala rodman 810 la tengo vista gracias Tati, para la maniobra vasta con una hélice de proa, descartas el doble consumo y mantenimiento. Respecto a seguridad por aquí cuando vamos lejos, al atún siempre con dos o tres barcos mas, incluso los que sobrepasan los 10 metros de eslora siempre van con otros barcos,nunca se sabe. Saludos. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Matador Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 isidrom no solo en la ria ... tambien en la mar, te puedes pegar todo el dia sin coger nada y cuando llega el repunte lo coges todo... en cada mar se pesca de una forma... ami no me gustan los fueraborda, tiene sus ventajas por su puesto pero es que no me gustan... para un barco ¨grande¨ .... AHjaketon , ya vi que cambiaron las ventanas , joder pues cambiaron a peor, aunque sean mas bonitas, ya que a nosotros no nos entra nada... Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
pirata-1 Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 está claro que cada tipo de mar tiene sus peculiaridades en mi zona no existen las mareas asi que no existen esos condicionantes que comentas de la vaciante miyam es cierto que para la pesca de altura todavia en nuestro pais no existen casi los FB aunque ya se estan empezando a ver yo conozco un caso de un compañero mio que se cambia un prinz de 42 pies por una fisher con FB ya que se ha acostumbrado a ir a los pesqueros a 30/35knts. y cuando coje su barco por mas comodidades que tiene el no pasar de veintipocos nudos es algo que ya no le va y así ya se de unos cuantos que han cambiado sus ejes por FB Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
miyam Publicado Mayo 25 , 2009 Compartir Publicado Mayo 25 , 2009 En la velocidad con motores fueraborda no hay duda , no es igual un casco de planeo , que uno de semiplaneo o de desplazamiento , el asunto del mantenimiento no lo se y de momento no quiero ni saberlo todos estos barcos que comentamos de eje no sacarian ningun partido de los fueraborda al no estar diseñados para ir a gran velocidad , es como un velero si le pones vela de mas no vas mas deprisa rompes algo . yo es que soy muy tranquilo , ni en el coche voy rapido . la ultima salida teniamos mar de fondo de 1 metro con las olas bastante juntas , si el barco bajaba un nudo o nudo y medio fijate si es poca cosa navegaba muchisimo mas conjuntado con la mar , si bajabas mas peor , asi que lo interesante es encontrar el punto . navegar una o dos horas rumbo al caladero a mi tampoco me parece mucho , se me pasa enseguida , es mas como solemos pescar los sabados y el domingo dedicarlo a la familia igual da si sales a alta mar volver a las seis que a las ocho . lo importante es ir comodo que la navegacion no te de mas paliza que el pescado. un saludo . Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Posts Recomendados
Únete a la conversación
Puede publicar ahora y registrarse más tarde. Si tiene una cuenta, inicie sesión ahora para publicar con su cuenta.