OTRA VEZ LA "" SHARIA ""

[gorrion]

Compañero Hobbit.

Lamento profundamente te sientas ofendido he unsultado en un tema iniciado por mi, el motivo principal gue me animo hacerlo es que aun y en nuestros dias,, el mes de Octubre pasado, una niña de 14 años fue muerta a pedradas despues de haber sido violada por tres alimañas, que no se les puede llamar ni animales.

Comprendo que estas cosas y segun como se cojan puede mas la impotencia que los argumentos coerentes, es por lo que viendomelas venir apunte esto de aqui abajo junto con un discurso que pronuncio el periodista GERVASIO SANCHEZ ..fue para destacar que las cosas se pueden decir altas y claras delante de quien sea..

Sabes que te tengo un profundo aprecio y respeto y me duele te sientas ofendio por la parte que me toca de haber iniciado este tema, pero tambien sabes que son muchos, sino todo aquel que ha tenido el minimo contacto contigo que se te aprecia y se te tiene en maxima consdideracion..

name='gorrion' date='7 Feb 2009, 09:36 PM' post='443730']

Digo esto porque este tema podria ser considerado por algunos como un elemento para encender los animos y lejos esta de mi intencion provocar ninguna de estas reacciones, solo pretendia tratar de entender entre todos el porque en el siglo XXI aun siguen ocurriendo estas cosas, y entre todos llegar a entender un poco mas la mente humana.

Un fuerte abrazo

[hobbit]

Amigo Gorrión;

Ni por un momento me he sentido molesto contigo. Siempre te has comportado con la máxima educación y respeto por los demás y por ello tienes mi admiración y respeto.

Un saludo.

[pajarorojo]

La cosa esta en que cuando se abre un tema sobre el Islam , automáticamente se pasa a atacar la iglesia católica

No somos los mismos señores hay diferencias y lo peor es que lo teneis claro y para justificar lo injustificable os meteis con los catolicos , pero lo de la lapidación y otras Animaladas de esta gente no decis ni pio

entiendo que os parece peor que una mujer no pueda abortar , que se mate a una niña

por que unos animales decidieron violarla ,

La iglesia con 8 millones de catolicos no puede abrir la boca , un politico de medio pelo

con un millon y medio de votos puede exigir que las madres puedan matar a sus hijos

cuando quieran , que los hijos puedan eutanasiar a los padres y otras animaladas y no pasa nada eso es democracia , eso si que la iglesia se calle y no moleste

Pues no señores no callaremos que en este pais puedes abortar pero no puedes comerte

un huevo de aguila ,tiene pelotas la cosa el niño en la barriga no es niño , la yema en el huevo es un pollo

amigo gorrion los temas siempre son buenos la cosa esta en no mezclar churras con merinas , pero sera difícil

hoobit como siempre estoy contigo

un saludos para todos

[SAGAN]

Lo siento, pero aqui no se trata de justificar a nadie, se trata de que mucha gente ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el suyo.

Hobbit, yo no ataco a quien cree en dios, ataco a quién basado en una creencia, solo una creencia que cualquier razonamiento puro echaría por tirra en dos segundos, quieran hacer con mi vida lo que sus dios le dicte. Esto que digo, aplicáselo a cualquier religión, repito, a cualquiera, yo no creo en ningún dios y por tanto exijo que se me respete desde cualquier religión al igual que se debió de respetar la decisión de esos padres respecto de su hija. Decir que esa chica vivía es mucho decir. Esa chica llevaba 17 años en coma, 17. Todos los médicos coincidían en que su situación era irreversible, eso sin contar como debería de estar de atrofiado un cuerpo que lleva 17 años sin moverse. Eso, para los que no creemos no es vivir, no queremos, llegado el momento, sufrir ni que nuestras familias sufran viendo como nos consumimos y eso es una decisión muy respetable. Aquellos que sean creyentes, que pidan llegar hasta el final, pero que nos dejen en paz a los demás y mucho menos que se atribuyan el derecho de llamar asesino a unos padres que seguro que querían a su hija más que nadie. Y mientra las religiones no entiendan eso, perderan el respeto de quienes nos sentimos atacados por ellas.

[xest]

Sagan, quien puede asegurar que dentro de una par de semanas la medicina da un paso al frente y le encuentre solución al problema de esta chiquilla. No que gustaría estar en el pellejo del padre si esto llegase a ocurrir, incluso si pasasen 5 años.

La cuestión real es si la muchacha que esta en coma, esta realmente sufriendo o directamente no siente nada. Si esta muchacha esta sufriendo, pues adelante, nadie merece sufrir. Con esto digo que los padres tampoco deberían sufrir viendo su hija así, aunque no sufra, pero si llegase una cura y la muchacha la han desenchufado...... eso si seria sufrir.

Respecto a comparar religiones, debo decir en defensa de la catolica, que hay religiones que han ido progresando, abriendo horizontes, cediendo terreno y adaptandose. Aunque esten en contra de trabajar con embriones y algunas cosas mas que ahora no recuerdo.

En concreto, el Islam, sigue aferrado a sus principios iniciales y no quiere el progreso. Y eso, en pleno siglo XXI, es triste, muy triste y salvaje.

Gorrión, no puedes ni imaginar la fuerza que hago para no expresar lo que realmente siento hacia dichos personajes.

Un saludo.

[gorrion]

Lo siento,, pero estos temas no se centran en el tema inicial, y mas que verter opiniones se llena el calcetin y se desparrama un tutum revolutum, que al final mancha el techo por todas partes, si alguien se le calienta la boca y otro aun mete mas leña, esto terminara que solo hablaremos de , chistes, las florecillas del campo y poco mas, creo que lo correcto en estos casos es, o pasar del tema o tratar de aligerar el calentamiento..

Estas cosas estan pasando hoy en dia, ahora mismo estan estas leyes vigentes, y los gobiernos de occidente ya sea por el petroleo o por el gas o por intereses economicos esconden la cabeza en la tierra como el avestruz y no se dan cuenta que la cosa va en aumento, en Barcelona en el barrio del Raval, cada dos por tres cogen montones de terroristas islamicos o relacionado con terroristas, y el gobierno y los ayuntamientos siguen dando ayudas a estas gentes para abrir mas y mas mezquitas, ellos estan convencidos que el islam dominara el mundo, que europa es el cancer y que ellos son la solucion, esta circumlando un correo que es escalofriante con las pancaertas que se ven, no es un montage porque sale en muchos sitios, aparte de todo la que se monto con las caricaturas del profeta y a partir de alli la cosa se radicasliza cada vez mas..

Esto es lo que esta pasando en el siglo XXI, aqui no se trata de lo que hicieron unos u otros hace 1000 años atras y se quemaron viejas creyendo que eran brujas,, aqui se trata quie los tenemos en casa y debemos tomar conciencia, quizas en Barcerlona y por el barrio donde vivo se acuse mas todo esto pero lo peor que podemos hacer es entrar en violencias tanto fisicas como vervales aunque la impotencia y la indignacion esten presentes..

[mariners]

Lo siento,, pero estos temas no se centran en el tema inicial, y mas que verter opiniones se llena el calcetin y se desparrama un tutum revolutum, que al final mancha el techo por todas partes, si alguien se le calienta la boca y otro aun mete mas leña, esto terminara que solo hablaremos de , chistes, las florecillas del campo y poco mas, creo que lo correcto en estos casos es, o pasar del tema o tratar de aligerar el calentamiento..

Estas cosas estan pasando hoy en dia, ahora mismo estan estas leyes vigentes, y los gobiernos de occidente ya sea por el petroleo o por el gas o por intereses economicos esconden la cabeza en la tierra como el avestruz y no se dan cuenta que la cosa va en aumento, en Barcelona en el barrio del Raval, cada dos por tres cogen montones de terroristas islamicos o relacionado con terroristas, y el gobierno y los ayuntamientos siguen dando ayudas a estas gentes para abrir mas y mas mezquitas, ellos estan convencidos que el islam dominara el mundo, que europa es el cancer y que ellos son la solucion, esta circumlando un correo que es escalofriante con las pancaertas que se ven, no es un montage porque sale en muchos sitios, aparte de todo la que se monto con las caricaturas del profeta y a partir de alli la cosa se radicasliza cada vez mas..

Esto es lo que esta pasando en el siglo XXI, aqui no se trata de lo que hicieron unos u otros hace 1000 años atras y se quemaron viejas creyendo que eran brujas,, aqui se trata quie los tenemos en casa y debemos tomar conciencia, quizas en Barcerlona y por el barrio donde vivo se acuse mas todo esto pero lo peor que podemos hacer es entrar en violencias tanto fisicas como vervales aunque la impotencia y la indignacion esten presentes..

no te has enterado todavia,esto lo arreglamos aqui con LA ALIANZA DE CIVILIZACIONES,tiene pelotas lo que esta pasando aqui en esta pais

[gorrion]

mariners Escrito el Hoy, 09:33 PM

no te has enterado todavia,esto lo arreglamos aqui con LA ALIANZA DE CIVILIZACIONES

LO BUENO, SI BREVE, DOS VECES BUENO,

Lo has bordado Mariner

[SAGAN]

Simplemente, lo que llevaba esta chica no era vida. Ya le había manifestado a sus padres, después de haber visto a un amigo en un estado similar, que si le ocurría alguna vez algo así a ella, que no la mantuvieran viva de forma artificial.

Respecto al Islam, no pensemos que todo el Islam es igual, en todas las religiones hay extremistas, lo que ocurre es que ahora mismo los que más suenan son ellos y los judíos, aunque el nombre de dios tambien ha sido utilizado por Bush para atacar Irak. Respecto a la política de occidente, no está más que alimentando el vivero de terroristas. Cuando los pueblos ven que no pueden acudir a ningún tipo de justicia internacional cuando son machacados por paises con un poder militar enorme, cuando hay gentes a las que le han arrebatado todo, desde sus seres queridos hasta su más pequeña posesión, solo les hace falta un susurro al oído para que ingresen en movimientos que les prometen venganza. Así mal mundo construiremos, a la acción le sucede la reacción y siempre pagan los mismos, los más indefensos, la población civil mientras nuestros gobernantes y los Bin Laden, viven seguros lejos de todas estas miserias. ¿Alianza de civilizaciones?, sí, por supuesto, pero de verdad, que no sean palabras que se lleve el viento, que nadie se sienta seguro de librarse de las leyes, cuando masacra a una población, porque es dirigente de una potencia, si se consigue que todos ellos respondan por sus crímenes, al igual que se hizo con terroristas y dirigentes como Milosevic y otros, habremos dado el primer paso para acabar con los extremismos.

[gorrion]

Lo de la muerte de la chica esta de Italia, muchos estamos de acuerdo en que se le desconectara el aparato que la mantenia en vida, otros ven en ese acto un atentado a la vida, por convicciones religiosas de moral o de los valores humanos que se quiera, pero ni unos estan en posicion de lo correcto ni los otros tampoco, dentro de esa moral y esos valores cada pais ( civilizado ) tiene sus leyes que lo regulan, mi opinion personal anque poco importa tambien esta basada en peticiones de personas de las que mas quiero y apuntan a que en un caso parecido en cuanto a lo vegetal, se desconecte la maquina, con la particularidad que la persona que expreso este deseo es una fiel creyente catolica y practicante, pero que ni por asomo se me ocurriria bajo ninguna circunstancia emular ninguna de sus convicciones, sino que todo lo contrario, acompañarla y compartir dentro de lo que cabe sus momentos de fe, presiamente porque el no creer no significa que este en contra de nada y de nadie, de todas maneras ya digo que es a nivel personal y poco importa solo lo dejo como comentario y que la radicalisacion no lleva aningun lado.

Lo de los moros y judios, es otro debate que bien llevado y sin desprestigios ni acaloramientos podria se interesante, pero en otro tema y cogiendolo con papel de fumar.

"" No todo el islam es igual "" por supuesto,, lo que pasa es que la gran mayoria de los terroristas y manipuladorws del coran se esconden detras en esta religion y quierase o no cada ves tiene mas adeptos y cada vez hay mas responsables religiosos que dan sus consignas en contra de todo aquel que no es muslman,, osease "" los infieles ""

Lo de Bush y la guerra de Irak, .tambien bien llevado podria ser interesante,, quien participo y quien apoyo y desde España quien apoyo la guerra de Afganistan y quien participo en su dia, pero tambien tambien da para otro debate.

En cuanto al de "" la alianza de civilizaciones "" tambien da para otro debate que no tiene nada que ver con este, y que el pretigio de un pais no se compra repartiendo millones de euros por todo el mundo cuando aqui tenemos las salas de urgencia abarrotadas de enfermos que tienen que esperar hasta 6 horas para que les atiendan, que somos el pais del mundo que mas droga consume por ahabitante, que el fracaso escolar es patente, que la comunidad europea ya advirtio al gobierno de España de esto, tqmbien de lo que se venia en cuanto a lo de la crisis, en el año 2006 ya lo advirtio, el eden de las mafias e todo el mundo encuentran refugio en nuestro pais, bandas de mocosos que por una mal mirada te cosen a puñalas o te raptan una hija con la particularidad que para entrar en la banda primero se la tienen que tirar todos los de la banda y el turno es por gerarquias. que de cada 10 parados que hay en Europa 9 son españoles, que los dramas de paro ya afectan a mas de 3.000.000 de españoles o no españoles mas otro millon que no esta apuntdo al paro o son autonomos,. que el niño de las fotocopias y sus secuaces se compran pisos y aticos en una hurbanisacion en la isla de Arosa que transgrede hasta 12 leyes estatales,, las sumas millonarias que se reparten los unos y los otros y los del pollo frito con lo de derechos de autor y otras zarandajas que no son mas que impuestos revolucionarios, la arquitectura dialectica para mentir al pueblo, la ingenieria de argumentos para abrir unas fosas y dejar enterradas otras despertando viejas rencillas que ya estaban cerradas, abri o crear un ministerio para la niña ahijada de butimo,..cacerias que bien mirado con todas las que se hacen al cabo del año no les da el sueldo ni que cobraran el doble o el triple, y lo que te rondare morena.

Asi podria seguir un rosario de despropositos que ya se cogen con la mas triste de las resignaciones.. pero estaria bien el debate,, pero bien llevado y cada cosa en su lugar.ya que poco a poco el sentido comun se ha ido enfermando hasta que fallecio por falta de sentido comun..

Hoy lloramos la muerte de un querido amigo, Sentido Común, que estuvo

entre nosotros durante muchos años. Nadie sabe a ciencia cierta

cuántos años tenía, puesto que los datos sobre su nacimiento hace

mucho que se han perdido en los vericuetos de la burocracia.

Será recordado por haber sabido cultivar lecciones tan valiosas como

que "hay que trabajar para poder tener un techo propio sobre la

cabeza", "que se necesita leer todos los días un poco", "saber por

qué los pájaros que madrugan consiguen lombrices", y también por

reconocer la validez de frases tales como "la vida no siempre es

justa", y "tal vez haya sido yo el-culpable".

Sentido Común vivió bajo simples y eficaces consignas ("no gastes más

de lo que ganas") y estrategias confiables ("los adultos, no los

niños, están a cargo").

Su salud comenzó a deteriorarse rápidamente cuando se aplicaron reglas

bien intencionadas pero ineficaces: informes respecto de un niño de

seis años acusado de abuso sexual por haber dado un beso a una

compañera de clase; adolescentes que debieron irse a otro colegio por

haber denunciado a un compañero distribuidor de droga y una maestra

despedida por reprender a un alumno indisciplinado, sólo hicieron que

empeorara su condición.

Sentido Común perdió terreno cuando los padres atacaron a los maestros

sólo por hacer el trabajo en el que ellos fracasaron: disciplinar a

sus ingobernables hijos.

Declinó aún más cuando las escuelas debieron requerir un permiso de

los padres para administrar una aspirina, poner protector solar o

colocar una curita a un alumno.

Sentido Común perdió el deseo de vivir cuando los Diez Mandamientos y el "ámense unos a otros como yo los he amado" de Jesús se convirtieron en material de burla y anticuado, algunas Iglesias en negocios y los criminales empezaron a recibir mejor trato que sus víctimas.

Para Sentido Común fue un duro golpe que uno ya no pueda defenderse de

un ladrón en su propia casa, pero que el ladrón pueda demandarnos por

agresión; y que si un policía mata a un ladrón, incluso si éste estaba

armado, sea inmediatamente investigado por exceso de defensa.

La muerte de Sentido Común fue precedida por la de sus padres, Verdad

y Confianza , la de su esposa Discreción, la de su hija Responsabilidad y la de su hijo Raciocinio.

Editado Febrero 13 , 2009 por gorrion

[hobbit]

,... ataco a quién basado en una creencia, solo una creencia que cualquier razonamiento puro echaría por tirra en dos segundos...

Amigo Sagan;

Creo que el subrayado de tu cita refleja cual es el problema. Por alguna misteriosa razón estás absolutamente convencido de que ser creyente es poco más que ser tonto de la baba.

Para entendernos, que solo son creyentes personas incultas, estrechas de mente, influenciables e influenciadas por extraños ritos que llevan a cabo las obscuras maquinaciones de los curas y los cardenales...

Osea, que pajarojo o yo ( o muchos de los que leen esto ) cuando dirigen sus oraciones a Dios están actuando como unos ignorantes.

Este razonamiento tuyo, de verdad te lo digo, me parece algo pueril. ¿De verdad crees tú que si mantenemos un correcto diálogo en este mismo foro ( que leen cientos de compañeros ) sólo voy a ser capaz de mantener tus argumentos dos segundos?

De verdad que estoy deseando hacerlo.

Mira Sagan ¿ que entiendes tú por "razonamiento puro"?

¿Es el propio de un intelectual?, ¿ O tal vez de Kant, por lo de "puro"?

No hombre no, todos los razonamientos, por el hecho de serlo, son igual de puros y aceptables y deberías empezar a pensar que un creyente razona tanto como un ateo. Porque te aseguro que para ser creyente no hay que ser una viejecita arrugada de 85 años totalmente vestida de negro.

Tengo amigos que me encuentro en Misa cada domingo que tienen las más diversas profesiones; mecánicos, albañiles, panaderos, médicos, abogados, ingenieros, cocineros... De todo.

Mi mujer, por ejemplo, ni tiene 85 años ni está arrugada ( bueno, alguna hay, pero pocas ), no viste de negro, es guapísima y ingeniera de telecomunicaciones y profundamente creyente ( y te aseguro que no tiene un pelo de tonta )

Porque querido amigo Sagan, ser creyente no está en función de tu inteligencia sino en función de tu corazón y te aseguro, que cualquiera de ellos sería capaz de resistir tus argumentos más de dos minutos.

Tienes, segun mi humilde opinión, que empezar a darte cuenta de que la Iglesia Católica es una realidad ( que te puede gustar o no ), que aglutina a más de 1000 millones de personas en todo el mundo ( 1000000000 , así se ve mejor el montón de gente que es ), y que por lo tanto tiene un profundo peso específico en todas las relaciones sociales.

Dudar de su legitimidad como interlocutor social ( y concedérselo a otros colectivos como sindicatos, colegios profesionales, asociaciones vecinales, ONG´s, colectivos de gays y lesbianas, etc ) me parece no solo injusto sino objetivamente un despropósito.

En fin, amigo Sagan, por si no te he convencido con lo de mis amigos que son inteligentes y además creyentes,te recuerdo que han sido profúndamente creyentes personajes tan patéticos e ignorantes como Platón, Aristóteles u Homero, pero por si estos te parecen demasiado lejanos te pongo un pequeño listado de científicos creyentes bastante actuales con algunas " perlas " en forma de citas:

LOUIS PASTEUR (1822 – 1895), uno de los tres fundadores de la microbiología. Produjo la primera vaccina contra la rabia y el proceso llamado pasteurizar. Católico practicante.

«Cuanto mas conozco, mas se asemeja mi fe a la de un campesino bretón». Pasteur murió con el rosario en la mano, después de escuchar la vida de San Vicente de Paul, la cual había pedido que le leyeran, porque pensó que su trabajo, como el de San Vicente, ayudaría mucho a salvar a los niños que sufren.

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ALBERT EINSTEIN (1879 – 1955), premio Nóbel de física 1921.

«La ciencia sin religión es renga, La religión sin ciencia es ciega».

Fuente

«Apenas si calco las líneas que fluyen de Dios».

“Es posible que todo pueda ser descrito científicamente, pero no tendría sentido, es como si describieran a una sinfonía de Beethoven como una variación en las presiones de onda. ¿Cómo describirían la sensación de un beso o el te quiero de un niño?.”

“Ante Dios somos todos igualmente sabios, igualmente tontos.” “Lo más hermoso que podemos experimentar es lo misterioso. Es la fuente de todo arte verdadero y la ciencia.”

“Es más fácil destruír un átomo que un prejuicio”.

“Hay dos maneras de vivir una vida: La primera es pensar que nada es un milagro. La segunda es pensar que todo es un milagro. De lo que estoy seguro es que Dios existe.”

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-ARTHUR COMPTON (1892-1962), Premio Nóbel de física 1927 por su descubrimiento del denominado efecto Compton y su investigación de los rayos cósmicos y de la reflexión, polarización y espectros de los rayos X.

«Para mí, la fe comienza con la comprensión de que una inteligencia suprema dio el ser al universo y creó al hombre. No me cuesta tener esa fe, porque el orden e inteligencia del cosmos dan testimonio de la más sublime declaración jamás hecha: “En el principio creó Dios”...»

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ERNST BORIS CHAIN (1906 - 1979), Premio Nóbel de medicina 1945 por su trabajo con la penicilina.

«La idea fundamental del designio o propósito [divino]... mira fijamente al biólogo no importa en dónde ponga este los ojos... La probabilidad de que un acontecimiento como el origen de las moléculas de ADN haya tenido lugar por pura casualidad es sencillamente demasiado minúscula para considerarla con seriedad...»

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MAX BORN (1882 - 1970), Premio Nóbel de física 1954 por sus investigaciones en torno a la mecánica cuántica.

«Solo la gente boba dice que el estudio de la ciencia lleva al ateísmo».

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ARNO PENZIAS (1933- ), Premio Nóbel de física 1978 por su descubrimiento de la radiación de fondo cósmica, patrones que otros físicos interpretaron como prueba de que el Universo fue creado a partir de la nada o Big Bang.

«Si no tuviera otros datos que los primeros capítulos del Génesis, algunos de los Salmos y otros pasajes de las Escrituras, habría llegado esencialmente a la misma conclusión en cuanto al origen del Universo que la que nos aportan los datos científicos».

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DEREK BARTON (1918 – 1998) Compartió el premio Nóbel de química en 1969 por sus aportaciones en el campo de la química orgánica en el desarrollo del análisis conformacional.

«No hay incompatibilidad alguna entre la ciencia y la religión... La ciencia demuestra la existencia de Dios».

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CHRISTIAN B. ANFINSEN (1916 – 1995), premio Nóbel de química 1972 por su trabajo sobre la estructura de los aminoácidos y la actividad biológica de la enzima ribonucleica.

«Creo que solo un idiota es capaz de ser ateo».

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ARTHUR L. SCHAWLOW (1921 - ) Compartió el premio Nóbel de física 1981 por el desarrollo de la espectroscopia del láser.

«Al encontrarse uno frente a frente con las maravillas de la vida y del Universo, inevitablemente se pregunta por qué las únicas respuestas posibles son de orden religioso... Tanto en el Universo como en mi propia vida tengo necesidad de Dios»

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WILLIAM D. PHILLIPS (1948 – ) Premio Nóbel de física 1997 por su empleo de rayos láser para producir temperaturas de apenas una fracción por encima del cero absoluto.

«Hay tantos colegas míos que son cristianos que no podría cruzar el salón parroquial de mi iglesia sin toparme con una docena de físicos».

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JEROME LeJEUNE, Padre de la genética moderna, fiel católico, defensor de la vida humana, su causa de beatificación está abierta.

Un afectuoso saludo.

[hobbit]

Hola de nuevo;

Como lo prometido es deuda, voy a ver si soy capaz de resistir tus argumentos puros más de dos minutos.

Por entrar un poquito en el tema de la chica italiana que se cargaron esta semana, te pego la definición que hace la Wikipedia de "eutanasia":

Eutanasia

De Wikipedia, la enciclopedia libre

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El término eutanasia deriva del griego: "eu" (bien) y "thanatos" (muerte). Es todo acto u omisión cuya responsabilidad recae en personal médico o en individuos cercanos al enfermo, y que ocasiona la muerte inmediata de éste con el fin de evitarle sufrimientos insoportables o la prolongación artificial de su vida. Cabe destacar dos datos relevantes: para que la eutanasia sea considerada como tal, el enfermo ha de padecer, necesariamente, una enfermedad terminal o incurable, y en segundo lugar, el personal sanitario ha de contar expresamente con el consentimiento del enfermo. Actualmente, se distingue del término 'muerte digna', que consiste en el otorgamiento de medidas médicas paliativas (que disminuyen el sufrimiento o lo hacen tolerable), de apoyo emocional y espiritual a los enfermos terminales

No sé a tí qué te parece, pero creo que a la vista de esta definición de "eutanasia" deberíamos hacer unas matizaciones:

- La pobre chica no era una enferma terminal, ya que no tenía una enfermedad que la condujese a la muerte. A menos que entendamos que la misma vida es una situación que nos conduce a la muerte ( cosa por otro lado absolutamente cierta )

- La chica no había dado su consentimiento expreso para que la mataran.

- La chica no se mantenía con vida artificialmente. No necesitaba ventilación asistida, ni siquiera precisaba de una sonda para recibir los alimentos, ya que los podía ingerir.

- Para causarle la muerte fué preciso dejar de administrarle alimentos y agua, de modo que la muerte se produjo por un fallo renal a consecuencia de la deshidratación. Eso, en castellano clásico es matarla de hambre.

- La chica llevaba 15 años siendo cuidada por unas monjitas ( católicas ellas ) que la trataban con todo cariño. Recibía las visitas de su padre muy raramente por lo que todo el peso de sus cuidados recaía sobre ellas.

Conviene recordar que la chica duró 4 o 5 días con vida desde que decidieron dejar de alimentarla, y ni siquiera en esos momentos su padre estuvo a su lado.

Pienses lo que pienses, amigo Sagan, creo que deberás estar de acuerdo en que ésto que he dicho son, como mínimo , argumentos razonables y capaces de resistir bastante más de dos minutos tus argumentos.

Escuchar, ponderar, y llegado el caso aceptar o negar lo que el otro tenga que decirte ( aunque sea un cardenal o un obispo ) es el principio fundamental de toda forma de convivencia.

Un afectuoso abrazo.

[SAGAN]

Lo siento, Hobbit, lo de tontos de baba lo dices tú no yo. Lo de la razón se refiere unicamente que ante argumentos tangibles, las religiones solo pueden ofrecer fe, fe en algo que ninguna ha visto, en un dios que jamás ven, por eso usan tanto la palabra fe, que es sinónimo de creencia, nunca de realidad. Pero volviendo al tema, que es que me da igual que haya 1000, 3000 o 5000 millones de creyentes, por cierto la cifra que barajas deberias rebajarla un poco, incluye a los bautizados y no todos son creyentes, que lo único que pedimos quienes no creemos es que nos dejen en paz, que no quieran que vivamos según sus principios. Pero a ver, ¿por qué la iglesia(puedes tomar la que quieras) está tan interesada en seguir consiguiendo adeptos?. Pues sencillamente porque es uno de los negocios más rentables y antiguos que existen. Respecto a la chica italiana, no se como una persona en coma puede alimentarse por sí sola. Lo de que no se la mantuviera con vida, se lo manifestó a sus padres en su momento y no tenemos por qué dudar de la palabra de éstos. Por cierto, según vuestras creencias dios mandó a su hijo a morir de una manera cruel y que yo sepa, él si que estaba bien de salud. Ah!, pero si es voluntad de dios si vale todo, claro, se me olvidaba. Se me olvidaba que a través de la historia, cada vez que había un avance importante, siempre había alguna religión que intentaba frenarlo, evidentemente, si el ser humano va perdiendo el miedo a la muerte, se van acabando los clientes y el negocio entra en quiebra.

Bueno, que no quiero convencer a nadie de que deje de creer, pero seguiré defendiendome de todos aquellos credos que intenten imponerme como he de vivir o de morir.

[hobbit]

Hola amigo Sagan;

Con el objeto de rebatir tus argumentos, he puesto en negrita lo que tú dices y a continuación mi contestación.

De esta forma, si algún forero aún no nos ha mandado a paseo por pesados y nos lee le irá mejor.

Lo siento, Hobbit, lo de tontos de baba lo dices tú no yo. Lo de la razón se refiere unicamente que ante argumentos tangibles, las religiones solo pueden ofrecer fe, fe en algo que ninguna ha visto, en un dios que jamás ven, por eso usan tanto la palabra fe, que es sinónimo de creencia, nunca de realidad.

Te pego la definición que hace Wikipedia de la palabra “fe”:

"La fe es la firme y absoluta convicción de que algo es verdad."

Como puedes apreciar, amigo, existe una absoluta diferencia entre lo que tú dices : , por eso usan tanto la palabra fe, que es sinónimo de creencia, nunca de realidad. Y entre lo que realmente significa esa palabra.

Fe, significa creer que algo es verdad y eso no significa necesariamente que creas en algo que nunca es verdad, sino que puede ser cierto ( en cuyo caso tienes razón ) o puede no serlo ( en cuyo caso estas equivocado ).

¿Entiendes ahora por dónde falla tu argumento?

Piénsalo un poquito, hasta un ateo como tú tiene una poderosísima fe que te ayuda para llevar una vida normal.

Imaginemos un hombre sin fe: por supuesto, para vivir tranquilo, lo primero que debería hacer es realizar un test para demostrar la paternidad de sus hijos ( no vaya a ser que su mujer le esté engañando), en consecuencia deberá asegurarse de que es realmente hijo de sus padres y solicitar otro test.

Caso de que el Laboratorio de Pruebas de Paternidad para Hombres sin Fe ( LPPHF), haya dado un resultado negativo, debería rápidamente acudir al Laboratorio para Pruebas de Paternidad para Hombres aún con Menos Fe ( LPPHMF) y así sucesivamente…Ya que, ¿cómo va a tener fe en el ressultado de ese laboratorio?

Tú me entiendes la broma, ¿verdad?

Constantemente confiamos en cosas de las que no tenemos la certeza absoluta porque éstas nos parecen lo suficientemente fiables como para hacerles entrega de nuestra confianza.

Vivir, como vives tú, haciendo constantes actos de fe, y acusarnos a los que tenemos fe en un ser superior de exceso de credulidad me parece, cuanto menos, precipitado.

Siguiendo con tu intervención anterior

., por cierto la cifra que barajas deberias rebajarla un poco, incluye a los bautizados y no todos son creyentes,

Creo que no me has entendido bien; me refería únicamente al número de católicos ( cuyo número en 2009 ya ronda los 1100 millones ). Si hablamos de CREYENTES, tal y como tú dices el número es el que sigue:

-1600 millones de musulmanes

- 1100 millones de católicos

-500 millones de protestantes

- 16 millones de judíos

En total 3200 millones de personas, ¡¡ la mitad de la población mundial ¡! Y eso contando solo las religiones “ del Libro”.

Pero a ver, ¿por qué la iglesia(puedes tomar la que quieras) está tan interesada en seguir consiguiendo adeptos?. Pues sencillamente porque es uno de los negocios más rentables y antiguos que existen.

Ahora en serio, amigo Sagan. Tú eres una persona inteligente, de eso no me cabe ninguna duda, ¿tú crees de verdad que un chaval ingresa en un seminario para hacerse cura y hacerse rico?

Un sacerdote católico cobra entre 800 y 1000 euros al mes ¡¡ increíble manera de hacerse rico!!

Dado que en el mundo hay 406000 sacerdotes y sólo 4800 obispos y unos 1000 cardenales, eso significa que un chaval que entrase en un seminario con la intención de llegar a cardenal ( y ganar así unos 2000 euros ) tendría 1 posibilidad entre 406 de conseguirlo.

¡Ah! Y una entre 406000 de hacerse papa.

Sinceramente amigo, este argumento de los curas y obispos ricos tal vez funcionase en tiempos de la revolución bolchevique pero ahora suena un pelín apolillado. Al fin y al cabo la gente que escucha las viejas consignas marxistas ya no es tan inculta y manipulable como hace años. ¿No?

Respecto a la chica italiana, no se como una persona en coma puede alimentarse por sí sola. Lo de que no se la mantuviera con vida, se lo manifestó a sus padres en su momento y no tenemos por qué dudar de la palabra de éstos.

Creo que con esto tienes una nueva confusión, amigo Sagan: esta chica no estaba en coma, estaba en estado vegetativo persistente.

Podía ingerir alimentos, y con mucha frecuencia abría los ojitos y miraba ( esos mismos ojos que ahora le han cerrado ).

Lo de que manifestó a sus padres en su momento que no quería que la mantuviesen con vida ,me parece una ofensa al sentido común. Pero vamos a ver ¿en qué país del mundo puede tener valor un comentario que una chica halla hecho a sus padres hace 20 años?

Acaso tú piensas en todo lo mismo que hace 20 años. Te aseguro que yo no.

Te sugiero que hagas una prueba amigo.

Cuando un pariente tuyo fallezca, preséntate ante el juez y le dices muy serio mirándole a los ojos: “ Señoría, la casa de la playa de tío Gustavo es mía, porque el propio tío Gustavo me dijo hace 20 años paseando un atardecer por la playa, “sobrinito, la casa será para ti””.

Sin duda es posible que el juez fallezca a causa de un ataque de risa.

Y eso que hablamos de una herencia, no de una vida humana.

Bueno; y si te parece y con la finalidad de que nuestros pacientes moderadores Dark, Ibón y compañía no me echen del foro por pesado, dejamos el resto para mañana.

Un saludo y mi máximo respeto.

Editado Febrero 14 , 2009 por hobbit

[gorrion]

De pesados en absoluto, y me encanta con la limpieza que se debante los temas,, lo unico que encuetro es que en estos casos siempre teminamos hablando o debatiendo la existencia de Dios, que si existe o no existe, yo no tengo problemas de que si es o no es,, para mi no es mas que un invento de los judios en sus dias y la milonga despues de 5,700 años ha durado hasta nuestros dias y lo que te rondare morena,, si algun dia se llegara a la conclusion de que Dios no es mas que una fabula mas de las tantas religiones que se han quedado por el camino,, los judios dejarian de ser el pueblo elegido de Dios..

Lo que si es real son las piedras que mataron a una chiquilla de 14 años, como reales son las leyes que lo permitieron,, y reales son las leyes que indican los tamaños de las piedras,, ni demasiado grandes pera que la victima no muera enseguida ni demasiado pequeña para que no haga daño, para que sufra y los energumenos que las tiran se regocijen viendo como sufre una criatura,, ni tienen sentimientos ni tienen entrañas , "" manda huevos "" y encima les damos caminos y subvenciones para que sigan con sus "" rezos "",, ...................

[sur sureste]

Hola, "hobbbit" que tal ante todo un saludo y felicitarte por , dos motivos

1º .. admiro a la gente que lucha por lo que cree

2º .. con la defensa de tus ideas posiblemente no consigas un mundo mejor , pero si pones al alza tus valores, y los de los demás creyentes,

UN SALUDO ,

[mariners]

Hola amigo Sagan;

Con el objeto de rebatir tus argumentos, he puesto en negrita lo que tú dices y a continuación mi contestación.

De esta forma, si algún forero aún no nos ha mandado a paseo por pesados y nos lee le irá mejor.

Lo siento, Hobbit, lo de tontos de baba lo dices tú no yo. Lo de la razón se refiere unicamente que ante argumentos tangibles, las religiones solo pueden ofrecer fe, fe en algo que ninguna ha visto, en un dios que jamás ven, por eso usan tanto la palabra fe, que es sinónimo de creencia, nunca de realidad.

Te pego la definición que hace Wikipedia de la palabra “fe”:

"La fe es la firme y absoluta convicción de que algo es verdad."

Como puedes apreciar, amigo, existe una absoluta diferencia entre lo que tú dices : , por eso usan tanto la palabra fe, que es sinónimo de creencia, nunca de realidad. Y entre lo que realmente significa esa palabra.

Fe, significa creer que algo es verdad y eso no significa necesariamente que creas en algo que nunca es verdad, sino que puede ser cierto ( en cuyo caso tienes razón ) o puede no serlo ( en cuyo caso estas equivocado ).

¿Entiendes ahora por dónde falla tu argumento?

Piénsalo un poquito, hasta un ateo como tú tiene una poderosísima fe que te ayuda para llevar una vida normal.

Imaginemos un hombre sin fe: por supuesto, para vivir tranquilo, lo primero que debería hacer es realizar un test para demostrar la paternidad de sus hijos ( no vaya a ser que su mujer le esté engañando), en consecuencia deberá asegurarse de que es realmente hijo de sus padres y solicitar otro test.

Caso de que el Laboratorio de Pruebas de Paternidad para Hombres sin Fe ( LPPHF), haya dado un resultado negativo, debería rápidamente acudir al Laboratorio para Pruebas de Paternidad para Hombres aún con Menos Fe ( LPPHMF) y así sucesivamente…Ya que, ¿cómo va a tener fe en el ressultado de ese laboratorio?

Tú me entiendes la broma, ¿verdad?

Constantemente confiamos en cosas de las que no tenemos la certeza absoluta porque éstas nos parecen lo suficientemente fiables como para hacerles entrega de nuestra confianza.

Vivir, como vives tú, haciendo constantes actos de fe, y acusarnos a los que tenemos fe en un ser superior de exceso de credulidad me parece, cuanto menos, precipitado.

Siguiendo con tu intervención anterior

., por cierto la cifra que barajas deberias rebajarla un poco, incluye a los bautizados y no todos son creyentes,

Creo que no me has entendido bien; me refería únicamente al número de católicos ( cuyo número en 2009 ya ronda los 1100 millones ). Si hablamos de CREYENTES, tal y como tú dices el número es el que sigue:

-1600 millones de musulmanes

- 1100 millones de católicos

-500 millones de protestantes

- 16 millones de judíos

En total 3200 millones de personas, ¡¡ la mitad de la población mundial ¡! Y eso contando solo las religiones “ del Libro”.

Pero a ver, ¿por qué la iglesia(puedes tomar la que quieras) está tan interesada en seguir consiguiendo adeptos?. Pues sencillamente porque es uno de los negocios más rentables y antiguos que existen.

Ahora en serio, amigo Sagan. Tú eres una persona inteligente, de eso no me cabe ninguna duda, ¿tú crees de verdad que un chaval ingresa en un seminario para hacerse cura y hacerse rico?

Un sacerdote católico cobra entre 800 y 1000 euros al mes ¡¡ increíble manera de hacerse rico!!

Dado que en el mundo hay 406000 sacerdotes y sólo 4800 obispos y unos 1000 cardenales, eso significa que un chaval que entrase en un seminario con la intención de llegar a cardenal ( y ganar así unos 2000 euros ) tendría 1 posibilidad entre 406 de conseguirlo.

¡Ah! Y una entre 406000 de hacerse papa.

Sinceramente amigo, este argumento de los curas y obispos ricos tal vez funcionase en tiempos de la revolución bolchevique pero ahora suena un pelín apolillado. Al fin y al cabo la gente que escucha las viejas consignas marxistas ya no es tan inculta y manipulable como hace años. ¿No?

Respecto a la chica italiana, no se como una persona en coma puede alimentarse por sí sola. Lo de que no se la mantuviera con vida, se lo manifestó a sus padres en su momento y no tenemos por qué dudar de la palabra de éstos.

Creo que con esto tienes una nueva confusión, amigo Sagan: esta chica no estaba en coma, estaba en estado vegetativo persistente.

Podía ingerir alimentos, y con mucha frecuencia abría los ojitos y miraba ( esos mismos ojos que ahora le han cerrado ).

Lo de que manifestó a sus padres en su momento que no quería que la mantuviesen con vida ,me parece una ofensa al sentido común. Pero vamos a ver ¿en qué país del mundo puede tener valor un comentario que una chica halla hecho a sus padres hace 20 años?

Acaso tú piensas en todo lo mismo que hace 20 años. Te aseguro que yo no.

Te sugiero que hagas una prueba amigo.

Cuando un pariente tuyo fallezca, preséntate ante el juez y le dices muy serio mirándole a los ojos: “ Señoría, la casa de la playa de tío Gustavo es mía, porque el propio tío Gustavo me dijo hace 20 años paseando un atardecer por la playa, “sobrinito, la casa será para ti””.

Sin duda es posible que el juez fallezca a causa de un ataque de risa.

Y eso que hablamos de una herencia, no de una vida humana.

Bueno; y si te parece y con la finalidad de que nuestros pacientes moderadores Dark, Ibón y compañía no me echen del foro por pesado, dejamos el resto para mañana.

Un saludo y mi máximo respeto.

hola ,buenas ,perdona si me meto donde no me llaman ¿ tu estas de acuerdo con esto?www.angelfire.com/ar3/cristianismo/victimas/herejes.html - 9k no me vale que me digas que eso era antes ,yo soy catolico o cristiano ,no se la diferencia,pero yo con esto no estoy de acuerdo ,y creo o me encomiendo a algo ,a algun ser superior ,es mas creo que todas las personas necesitamos creer en algo superior a nosotros, de eso a estar ciegos y hacer la vista gorda de todo lo que significa la iglesia hay un abismo ,de estar con todo de acuerdo ,como el que es del barsa o del madrid o sacialista o del pp y todo lo que hacen esta bien hecho ,con eso no estoy de acuerdo ,ni voy a defender lo que yo creo indefendible ,o lo que me dicte mi conciencia(como es natural enculcada por el cristianismo y con esos valores forjada),no por eso no voy a pensar por mi mismo y creer yo mismo lo que me parece bien y lo que veo mal ,pongamos por ejemplo ,no por ser del pp,tengo que ver bien la invasion de irak,no por ser del psoe tengo que ver bien que se les esten vendiendo bombas de racimo a israel,ni por ser cristiano tengo que ver bien el retraso que esta causando la iglesia en todo el estudio del genoma humano evitando asi que la ciencia pueda salvar vidas o malformidades en los descendientes,han pasado muchos años desde que el pueblo tiene acceso a los libros y a diferentes formas de pensamiento como para seguir guiandonos como hace miles de años,solo es mi forma de pensar .un saludo

[SAGAN]

Hobbit, me da igual, yo cuento como católico porque mis padres me bautizaron, ¿y que?, eso no quiere decir que crea en la iglesia, en mi caso ni en dios, por lo tanto sigo diciendo que hay que rebajar el número. Yo no se que valor le das al diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, yo por lo menos la tengo en mejor consideración que la Wikipedia, pero en la definición de fe, habla sobre todo de creencia. Yo puedo creer cosas que no he comprobado, pero que puedo comprobar en cualquier momento, por ejemplo en el caso de los hijos, como dices, se hace la prueba de paternidad y listo. Pero lo que ni el mismísimo Papa podría demostrar feacientemente, es que dios existe, nadie tiene la más mínima prueba de ello ni jamás la tendrá, solo podrá tener fe en ello y vuelvo a repetir, me da igual la fe que profesen mientras no me afecte a mi. Pero como instituciones, la mayoría de las confesiones quieren que todos vivamos según su moral e intentan influir en los gobiernos para que dicten leyes en ese sentido.

Respecto a lo del negocio, no intentes tergiversar mis palabras. El negocio esta en la iglesia como institución o empresa, los sacerdotes no son más que simples trabajadores de la misma, como pudiera ser el cajero de una sucursal del banco de Santander al sr Botín.

Otra cosa, yo puedo cambiar a lo mejor ciertos pensamientos a lo largo de la vida, pero jamás mis principios básicos, aquellos por los que me rijo y no solo pediría que si por desgracia llegara el momento, me dejaran morir, pediría que me sacaran de la vida de la forma más rápida e indolora posible, pero la moral de muchas confesiones intenta influir para que eso no se lleve a cabo, no se conforman con que no se lo apliquen a sus creyentes, ¿es que tampoco voy a poder ser libre para quemarme en vuestro infierno?. He visto personas, algunas muy queridas, enfrentar la enfermedad y las últimas semanas eran seres llenos de morfina hasta las cejas, pronunciando a veces incoherencias, con la mirada perdida, sin reconocer ya a casi nadie por los efectos de las drogas, ¿por qué ha de malvivir así una persona, aunque solo sean unos días?, solo se le causa sufrimiento a ella y a la familia, que ve como se consume un ser querido.

Y lo que dices del estado vegetativo te cito lo que dice el diccionario de la Real Academia de la Lengua.

Perteneciente o relativo a las funciones vitales básicas inconscientes.. O sea, solo funcionan los órganos que involuntariamente lo hacen en nuestro cuerpo, como el corazón. Dificilmente se puede alimentar a una persona en ese estado si no es a base de sueros.

En definitiva, que las religiones debrían de apartarse de los poderes públicos y dedicarse a sus adeptos y recomendarles a estos las pautas que deban de seguir de acuerdo a sus creencias, siempre que estas no intenten coartar la libertad de los que no creen en lo mismo que ellos, eso que tanto se ha dicho de lo de "tu libertad acaba donde empieza la de los demás".

Por cierto, volviendo al tema abierto muy oportunamente por Gorrión. Aqui os dejo un enlace por si quereis apoyar con vuestra firma a Amnistía Internacional, contra esta salvajada que es la lapidación. Yo ya llevo tiempo haciendolo y a veces se consiguen cosas.

http://web.es.amnesty.org/iran-lapidaciones/

Editado Febrero 14 , 2009 por SAGAN

[hobbit]

Mariners, Sagan y compañía;

Con mucho gusto os respondería ahora pero me vais a perdonar hasta el lunes porque mañana por fin y tras DOS MESES de viento, lluvia y temporales ¡¡¡ voy a salir a pescar!!! Y tengo que prepararlo todo.

Y en eso estamos de acuerdo, ¿no?

Pd: Si Dios quiere.

[mariners]

Mariners, Sagan y compañía;

Con mucho gusto os respondería ahora pero me vais a perdonar hasta el lunes porque mañana por fin y tras DOS MESES de viento, lluvia y temporales ¡¡¡ voy a salir a pescar!!! Y tengo que prepararlo todo.

Y en eso estamos de acuerdo, ¿no?

Pd: Si Dios quiere.

pd:si dios quiere y el tiempo lo permite porque si quiere dios y hay un temporal ,te veo mal he,hobbit,yo soy mariners ,no soy mariners,sagan y compañia ,y podre estar de acuerdo con el en unas cosas,quizas menos de las que tu crees y de acuerdo contigo en otras ,en mas de las que tu crees diria yo.Lo de dios en minuscula es por que considero que no solo el nuestro es el bueno y los demas son los malos,vamos que no somos los elegidos para el paraiso y los demas seran quemados en la hoguera como haciais ,(bueno voy a cambiar el "haciais "por el hacian,para que no te des por aludido,) antes con todos los que no estabamos de acuerdo con vosotros ,seguramente yo no estaria escribiendote esto por aquel entonces,y si ahora puedo es por millones de personas como sagan (no es porque la iglesia se ha redimido de lo que hacia ). Yvolviendo al tema por el que estoy opinando y volviendo a los origenes, antes que me lo digas tu ,yo lo que le dije a gorrion es que lo de lapidar a la niña no es cuestion solo de los musulmanes ,nuetra iglesia tambien lo haria porque asi lo ha hecho y que todas las religiones lo que han traido aparte de fe a sido muerte y devastacion donde has ido ,hoobit , yo quizas crea mas en dios que tu ,pero el uso que se esta dando de él ,creo que deja mucho que desear y creo que tu como buen cristiano estaras conmigo en esa opinion,porque si no lo estas quizas tu fueras uno de esos que esta tirando las piedras a la niña un saludo

[xest]

Me toca, me toca, que ahora tengo tiempo y me estoy aburriendo.

Ante todo, presentarme como del bando de los creyentes.

1º - hola ,buenas ,perdona si me meto donde no me llaman

2º - ¿tu estas de acuerdo con esto?www.angelfire.com/ar3/cristianismo/victimas/herejes.html - 9k no me vale que me digas que eso era antes

3º - ni voy a defender lo que yo creo indefendible ,o lo que me dicte mi conciencia(como es natural enculcada por el cristianismo y con esos valores forjada)

4º - ni por ser cristiano tengo que ver bien el retraso que esta causando la iglesia en todo el estudio del genoma humano evitando asi que la ciencia pueda salvar vidas o malformidades en los descendientes

1º - Mariners, esto es un foro abierto, asi que tu opinión es tan bien recibida como cualquier otra. Si quisieran discutir en solitario, seguramente lo harían a través de mensajes privados.

2º - He estado echando un vistazo a la pagina que citas. Por supuesto no estoy de acuerdo. Te comentare también que no estoy de acuerdo con lo que hice en mi juventud. Muchas cosas me podrían haber marcado la vida para siempre.

En la citada web, no he encontrado la sección donde la iglesia mas actual ha estado pidiendo perdón por lo que ellos mismos consideran autenticas atrocidades. La vida evoluciona, cambian los caracteres, los tiempos y hay que saber adaptarse. Por mi, aunque de nada sirve ya que el daño esta hecho, dice mucho de ellos que pidan disculpas.

3º - No creo que nadie te obligue a nada. Estamos en el siglo XXI y por ley, cada uno es libre de pensar como quiera.

4º - La iglesia no esta causando ningún retraso. Todo lo que se dice, se dice de cara a la galería. La medicina sigue su curso normal, y si en tal país son mas aferrados a las leyes cristianas, pues se sigue prosperando en otro país. Algo que no me negaras, es que la propia iglesia es la primera que hecha mano de la medicina para no malvivir. Si no, mira si duró el Papa cuando en realidad el pobre hombre debía haber muerto mucho antes.

1º - ... en la definición de fe, habla sobre todo de creencia. Yo puedo creer cosas que no he comprobado, pero que puedo comprobar en cualquier momento, por ejemplo en el caso de los hijos, como dices, se hace la prueba de paternidad y listo. Pero lo que ni el mismísimo Papa podría demostrar feacientemente, es que dios existe, nadie tiene la más mínima prueba de ello ni jamás la tendrá, solo podrá tener fe en ello

2º - me da igual la fe que profesen mientras no me afecte a mi. Pero como instituciones, la mayoría de las confesiones quieren que todos vivamos según su moral e intentan influir en los gobiernos para que dicten leyes en ese sentido.

3º - Otra cosa, yo puedo cambiar a lo mejor ciertos pensamientos a lo largo de la vida, pero jamás mis principios básicos, aquellos por los que me rijo y no solo pediría que si por desgracia llegara el momento, me dejaran morir, pediría que me sacaran de la vida de la forma más rápida e indolora posible, pero la moral de muchas confesiones intenta influir para que eso no se lleve a cabo, no se conforman con que no se lo apliquen a sus creyentes, ¿es que tampoco voy a poder ser libre para quemarme en vuestro infierno?. He visto personas, algunas muy queridas, enfrentar la enfermedad y las últimas semanas eran seres llenos de morfina hasta las cejas, pronunciando a veces incoherencias, con la mirada perdida, sin reconocer ya a casi nadie por los efectos de las drogas, ¿por qué ha de malvivir así una persona, aunque solo sean unos días?, solo se le causa sufrimiento a ella y a la familia, que ve como se consume un ser querido.

Por cierto, volviendo al tema abierto muy oportunamente por Gorrión. Aqui os dejo un enlace por si quereis apoyar con vuestra firma a Amnistía Internacional, contra esta salvajada que es la lapidación. Yo ya llevo tiempo haciendolo y a veces se consiguen cosas.

http://web.es.amnesty.org/iran-lapidaciones/

1º - Yo si puedo demostrarte que Dios si que existe, otra cosa es que lo quieras ver. Cuando las cosas salen bien, le doy gracias a Él, y cuando salen mal, me cago en Él. Vivir sabiendo que lo tienes ahí, es mucho mas tranquilo que vivir abandonado de la mano de Dios. Como anécdota, comentarte que he trabajado de funerario, y puedo asegurarte que he visto gente no creyente en su lecho de muerte pidiendo a Dios que le perdonase todos sus pecados. Y el cura abrirle los brazos para que muriese con el alma tranquila. Esto lo vemos de lejos, pero creer que vamos a cerrar los ojos y que todo lo que has vivido, sea bonito o feo, va a perderse para toda la eternidad... pues yo prefiero saber que no va a ser así.

Ojito, que tampoco estoy de acuerdo con la frase: "así en el cielo como en la tierra". Espero no estar puteado también allí arriba

2º - Como le he dicho a Mariners, nadie te obliga a nada en los años que corren. Cuando podías elegir en clase entre religión o ética ¿Conoces la diferencia entre ambos? Pues la religión tienes un motivo bonito por el que hacer bien las cosas y la ética o haces bien las cosas o te topas con la justicia. No se actualmente eso de Ciudadanía como funcionará.

3º - Recuerdo cuando yo era mas joven, que siempre de fiesta solía decir que no quería llegar a un viejo cuarentón. Como los roqueros, vivir la vida a tope y morir joven y de fiesta. Pues hoy estoy deseando ser un viejo cuarentón con mas de la mitad de la vida por delante. Por desgracia, yo también he vivido ver un amigo en coma tras un accidente en moto. En mi caso, este chico ha salido del coma recientemente y esto me da mas motivos todavía para no creer en la eutanasia. Cuando estábamos hartos de ver a nuestro amigo en coma después de mucho tiempo, le confesé a mi mejor amigo que si alguna vez me viese en la misma situación, que hiciese como si tropezara y arrancara el cable del enchufe, pues yo no quería vivir así. Después de ver despertar a M.A. estoy seguro que quiero que me mantengan a la espera del mismo milagro.

Soy católico (aunque no demasiado practicante, lo confieso), pero también confió plenamente en la medicina y en su progreso diario. Igual hoy tengo una enfermedad incurable y mañana esta enfermedad es una enfermedad comun que con un simple pinchazo te vas para casa bien sanote.

Gracias por el enlace, no dudes que voy a firmarlo, aunque no me hace demasiada gracia poner todos mis datos.

[sur sureste]

Hola ,'xest' solo decirte que estupendo , muy bueno.

Saludos..

[SAGAN]

M alegro Xest de que tus creencias te ayuden a vivir más tranquilo, pero no creas que los ateos no lo estamos, amamos la vida como el que más, solo que no nos creemos eso de que dios existe y es el principio de todo. La iglesia pide perdón cuando no le queda más remedio que pedirlo, pero ¿como una iglesia, en la que el Papa es el representante de Dios en la tierra comete tantas atrcidades y errores de bulto a lo largo de la historia?, pues eso ocurre como en cualquier empresa, toman medidas para que el negocio prospere y si no van bien o hay que dar marcha atrás porque el negocio lo exige, pues nada, pelillos a la mar y los muertos causados al olvido, total, fue un error, en nombre de dios, pero un error.

Como bien dices, eres libre de no pedir, en eun momento dado, la eutanasia para ti, pero otra cosa bien distinta es querer que nadie la pueda pedir para sí mismo.

Respecto a la medicina, perdona, pero la iglesia sigue intentando ejercer toda su influencia para parar determinadas investigaciones que ya estarían muy adelantadas si no fuera por las trabas que se le estan poniendo, como por ejemplo, traer un bebé al mundo el cual puede salvar la vida de un hermano. En fin, sigo diciendo, que las creencias, porque aunque digas que puedes demostrar que dios existe, la verdad es que no puedes, solo son creencias y deben de quedar en la individualidad de cada cual sin que estas intenten regir la vida de los demás.

Por cierto, se me olvidaba, gracias por firmar en el enlace, eso dice mucho bueno de tí. Respecto a los datos creo que solo hace falta nombre y primer apellido además del correo electrónico.

Editado Febrero 15 , 2009 por SAGAN

[hobbit]

Hola a todos;

En primer lugar felicitar a Xest por su intervención ya que me parece muy valiente y acertada. ( y agradecer a Sur Sureste sus ánimos ).

También decir al amigo Mariners que íbamos bien hasta lo del : "y creo que tu como buen cristiano estaras conmigo en esa opinion,porque si no lo estas quizas tu fueras uno de esos que esta tirando las piedras a la niña un saludo"

¡¡ Qué decir ante eso !!

Respecto a Sagan... la verdad es que se me acumula el trabajo.

Dices tantas cosas a la vez. Y cuando se te entra a rebatir una, pegas un salto y te pasas a otra. Eres imposible de seguir en un formato como el que nos proporciona este foro.

Por eso, he intentado centrar un poco el que, según mi humilde opinión, es el eje central de tu argumentación. Y espero que si crees que me equivoco, no me salgas con el Prestige, la Guerra de Irak ( la segunda digo, no la de Felipe Gonzalez a la que estuve a punto de ir ), o las correrías de Torquemada sino que te centres en los errores de mi argumentación.

Vamos a ver; con tu permiso y tu paciencia voy a contarte un cuento:

" En un país hay dos personas, una roja y una azul. Las dos han recibido una educación desde pequeños. Han ido a la escuela, escuchado a sus profesores y leído sus libros.( Y tenido sus novias )

La roja, gustaba de leer las obras que más se aproximaban a sus ideales. Camus, Nietzsche, Kant, Marx o Jesucristo ( aunque no le gustó ).

Así, creció convencida de que el socialismo era lo que le convenía a la sociedad.

Participaba en movimientos obreros para luchar contra la desigualdad social, lucía con orgullo camisetas del Che Guevara y luchaba activamente contra la Iglesia, por considerar que Dios no existía y que ésta no era más que una estrategia de los poderosos para engañar a los débiles y sugestionables.

Un opio para el pueblo.

Sin ninguna intención de beneficiarse económicamente de ello, y a pesar de que era conocedor de la profunda estela de millones de muertos que habían dejado en el mundo las ideas marxistas, pensó que eso era cosa del pasado y entró en el partido rojo para conseguir la igualdad social de las clases más desfavorecidas y alcanzó un cargo de gobierno aprobando leyes para favorecer el divorcio expres, la eutanasia, el aborto libre , el matrimonio homosexual y la investigación biomedica con embriones humanos.

Hoy día es un gran pescador y participa asiduamente en un foro de pesca, donde ha intervenido en un post sobre religiones.

El otro personaje es azul.

Sin un motivo concreto, siempre sintió que por encima de él había un ser superior. Gustaba de leer a Chesterton, San Agustín y Santo Tomás, y le conmovía la instintiva religiosidad de Platón y Aristóteles. Leyó el Evangelio y quedó profundamente convencido de la palabra de Jesucristo. Leyó a Marx ( pero no le gustó ).

Creció convencida de que el liberalismo y la democracia cristiana eran la solución para las profundas desigualdades del mundo. Participó activamente en movimientos diocesanos para la distribución de alimentos y estuvo un año en Camerún ayudando a los más desfavorecidos.

A pesar de ser conocedor de los profundos errores que la Iglesia había cometido en el pasado, estaba convencido de la bondad de su doctrina y por ello se metió en política y se afilió al partido azul.

Allí alcanzó un cargo de gobierno y aprobó leyes para proteger al matrimonio, impedir el asesinato de niños en el vientre materno, apoyar a los moribundos con la mejor medicina paliativa y potenciar la investigación biomedica con células madre no embrionarias.

Hoy día es un gran pescador y participa asiduamente en un foro de pesca , donde ha intervenido en un post sobre religiones."

¿ Te ha gustado amigo Sagan ?

No creo, no soy Cervantes exactamente , pero para lo que quiero decir ya me vale:

Vamos a ver, ¿podrías decirme, amigo mío, qué puñetero derecho tiene el rojo a decirle al azul que no debe participar en política ? ¿ Qué puñetero derecho tiene el rojo a decirle al azul que debe reservarse sus ideas para su vida privada y nunca tratar de imponerlas a los demás?

Porque, a menos de que yo sea más tonto de lo que creo, se me hace imposible entender cómo pueden dos ideologías opuestas contentar a todos simultaneamente.

Un saludo amigo, y por favor, centremos el debate.

[SAGAN]

Yo centro el debate, claro que sí, eres tú el que se va por las ramas con el que fulanito dijo, menganito pensó.

Puede que la persona azul condenara a la muerte a un niño, por salvar a un embrión, ¿ves?, ya abriste otro debate, el cuando una persona lo es o no. Además, la persona azul no iba a dejar que ese niño condenado por ella, dejara de sufrir lo antes posible, no, abogaría por que llevara su enfermedad hasta el final, aunque ello supusiera horribles sufrimientos para ella y su familia. Eso es lo que tú no entiendes, que si yo tomo una decisión en la que el único afectado sea yo, intentes presionar para que la ley me lo impida, simplemente eso. En otros aspectos de la vida, como la economía etc..., pues vale, eso nos afecta a todos, aunque para ello ya hay partidos que intentan hacer valer sus ideas. Aunque el azul, problamente viera bien, como buen liberal, que los obreros trabajaran 16 horas al día, incluso mujeres y niños y por supuesto sin ninguna cobertura social, porque eso es lo que pregona el liberalismo, modelo este nacido en el s, XIX y del que seguro que habrás oido hablar. Otra cosa que no llegas a comprender es que el que no se crea en una religión es sinónimo de luchar contra ella. Nada más lejos de la realidad. Solo reaccionamos cuando la religión y repito, sea la que sea, intenta imponernos su filosofía de la vida.

Por cierto, en tu linea de tergiversarlo todo, como buen defensor a ultranza de la iglesia, quieres oponer a tu razonamiento, momentos de la historia en que algunos paises fueron gobernados por dementes, como por ejemplo Stalin, pero vaya, no me aproximo para nada a esta clase de individuo.

Editado Febrero 15 , 2009 por SAGAN