200 LATIGAZOS

[hobbit]

Hola a todos;

Pienso que este debate no puede dar más de sí a menos que seamos capaces de concretar, todos los que participamos en él , una especie de acuerdo de mínimos, es decir : que se esté de acuerdo o no con los católicos, los que lo somos, tenemos todo el derecho del mundo a participar en la vida pública.

El argumento recurrente del amigo Sagán de que eso implicaría la posibilidad de verse influenciado por mis ideas ( a lo que se niega ) nos llevaría a un punto muerto: en democracia se promulgan leyes que no gustan a todos, pero que todos deben acatar ( mientras dure la legislatura ).

Por lo tanto, si los católicos estamos en contra del aborto , la eutanasia, el divorcio y la investigación con células embrionarias ( por poner unos ejemplos ) y ahora nos toca aguantarnos porque el partido que gobierna tiene esa ideología y promulga las leyes que le convienen, cuando gobierne ( si gobierna ) un partido que comparta mi sensibilidad los demás, incluido Sagan, deberán aceptarlo.

¿O no ?.

Por otro lado creo que Uruk da en el blanco cuando afirma : "La cuestion es que en la experiencia que me ha dado mi vida,he descubierto que hay muchisimos "no creyentes" que por su actitud en la vida,en mi opinion,se encuentran mas cerca de ese Dios en el que no creen,que muchos "creyentes" que cumplen religiosamente (nunca mejor dicho) con las ceremonias y cultos de la religion cristiana (o cualquier otra)."

Es cierto. Vivimos en un país de ámplia tradición católica con un montón de católicos que lo han hecho fatal y han sido un auténtico escándalo para muchos de forma que han hecho antipática a la Iglesia para mucha gente.

Un saludo.

Por cierto que llevais razón.

Si somos capaces de llevar este post con esta cordura y educación en un tema tan absolutamente delicado como este... ¿ como es posible que nos saquemos los ojos hablando de pesca ?.

Será que se acerca la Navidad.

Un saludo .

[SAGAN]

Hobbit, parece que no me entiendes o yo no me explico bién. Por supuesto que se promulgan leyes que no me gustan, pero me aguanto o las combato dentro del sistema, pertenezco, como todos, nos guste o no, a una sociedad, algo palpable, cierto, tangible, real, al contrario que la iglesia, a la que no pertenezco, que se basa en algo impalpable, intangible, incierto, irreal. Por otro lado, si la ley afecta solo a quien hace uso de ellla, como por ejemplo, el matrimonio homosexual, la eutanasia etc..., considero que son leyes que otorgan derechos y si alguien no se está de acuerdo con ellas, es fácil, que no haga uso de ellas. El problema histórico de la iglesia, es que quiere que todos vivamos según su doctrina y ahí es donde empieza a invadir la libertad del individuo.

Editado Dic 17 , 2007 por SAGAN

[hobbit]

No amigo;la ley no afecta solo al que hace uso de ella sino a toda la sociedad.

La Iglesia no está de acuerdo con el matrimonio homosexual porque al llamar " matrimonio " a esa unión se pervierte el sentido de la palabra que solo se refiere a la unión de hombre y mujer. Me afecta por tanto a mi.

Está en contra de la eutanasia porque el Estado debe proteger siempre la vida de los ciudadanos que tiene a su cargo, porque la vida humana es preciosa y porque no es quién para decidir sobre la vida o la muerte de nadie. Dime sino`porqué motivo está prohibido el suicidio. ¿O es que una persona que decida libremente suicidarse tiene menos derechos que un enfermo terminal o un tetrapléjico?.

¿Porqué me obliga el Estado a llevar cinturón de seguridad en el coche cuando según tu razonamiento es cosa mia y de nadie más decidir si quiero atravesar el parabrisas con mi cabeza sin hacer daño a nadie ?.

Porque hay bienes que son bienes en si mismos y lo único que hace la Iglesia es defender la libertad ( la auténtica ) del individuo frente a las milongas del momento, como la de considerar que un feto de 7 meses es un conglomerado de células.

Un saludo.

Pd: Hemos de conseguir ponernos de acuerdo en esto antes de Año Nuevo, sino no me comeré las uvas a gusto....

[Uruk3D]

Hola de nuevo.Ponernos de acuerdo en esto...antes de fin de año...y poner por fin punto y final una discusion que dura exactamente....2000,4000...6000 años...60000 años...desde que el hombre es hombre??

Sinceramente,no veo como.Ya que la persona que "no cree" se puede sentir acosada (y con razon) si se le intenta hacer cambiar de vision,o "convencer" sobre el asunto de,por ejemplo,si hay o no hay vida despues de la muerte.De la misma manera que un "creyente" se puede ofender profundamente (tambien con razon),si declaramos que esa idea en la que basa su vida,es una falacia,una mentira,sin mas..una ilusion infantil.Esos pensamientos,sentimientos,llamadlo como querais,son los mas profundos que una persona pueda tener,desde mi punto de vista.

No es como cambiar de opinion acerca de que bajo va mejor para pescar doradas,o que cebo resulta mas idoneo segun el estado del mar.Se trata de algo muy muy intimo y personal.No hablemos ya de la cantidad de teorias y versiones que hay sobre el tema.Desde la idea que afirma que no existe nada de nada despues de la muerte,pasando por la idea de la resurreccion cristiana,la reencarncion de los indues,o la idea del budismo tibetano,que afirma que la vida despues de muerte existe,pero no se plantea siquiera la existencia de Dios o de un padre niversal,ese para ellos es otro tema,en el que no entran...es decir,que hay ideas para todos los gustos.Lo inaceptable,lo que de verdad no puede ser,es que nos matemos por tener diferetes ideas o sentimientos al respecto,y que la guerra sea la ultima palabra cuando no hay consenso en ese tema.La religion o la falta de ella no se puede de ninguna manera imponer.

Creo que en eso estamos todos de acuerdo.

Tambien doy por hecho que estamos todos de acuerdo en que hay que respetar las ideas y sentimientos religiosos de todas las personas...sean cuales fueren,siempre y cuando no atenten contra las libertades elementales de los demas.Se puede convivir perfectamente,aun no compartiendo ideales o religiones,como creo que ha quedado reflejado en este debate,llevado con tanto tacto por todos los que hemos participado en el,pues no ha habido descalificaciones,insultos o ridiciculizaciones de nadie,creo que mas de un alto cargo de mas de una institucion (religiosa y o politica) deberia tomar nota y aplicarse el cuento.Cuando la intencion es buena,el camino a tomar no pasa nunca por las malas formas ni la violencia.Pero cuando lo que se intenta es imponer una idea o religion,o la inexistencia de la misma,es cuando la cosa estalla y se "pierden los papeles".

Asi que aprobecho la ocasion para felicitar a todos los que habeis participado de esta conversacion de esta forma tan amena,interesante y entretenida,a la vez que ilustrativa.Chapeau señores,es un placer compartir este foro con vosotros.

"Hobbit" espero sinceramente,que te puedas comer las uvas a gusto y que el año que nos viene te sea de lo mas bueno en todo los sentidos.

Lo mismo para todos los foreros

Saludos

Editado Dic 19 , 2007 por Uruk3D

[gorrion]

Amigo Hobbit

Espero de verdad que estos cambios de impresion no te amarguen las uvas, ya veras que te las podras comer una en cada campanada con el dulzor del calor de la familia y con el dulzor de haber hecho durante el año lo que te ha ido marcando la conciencia, que por lo que se desprende y no solo de esta intervencion en este tema sino a lo largo de tu andadura por esta pagina eres una gran persona y un buen compañero, lo digo por experiencia propia..aparte que te comprendo perfectamente poque en mi casa tengo un ejemplo patente que respeto con todo mi sentimiento..

.Ponernos de acuerdo en esto...antes de fin de año...y poner por fin punto y final una discusion que dura exactamente....2000,4000...6000 años...60000 años

Afortunadamente en esta "" discusion "" existe la cordura y las buenas formas por parte de todos, aunque no creo que venga durando 60.000 años yo creo que viene durando desde que el hombre es hombre y que viene desde los 65.000.000 ( sesenta y cinco millones de años ) aproximadamente, dias mas dias menos, y seguira durando mientras la ciencia siga abanzando en su interminable camino, que de ninguna de las maneras puede ir acorde con la religion

Es la misma epoca en que empezaron las guerras de una manera u otra el hombre se viene matando unos con otros desde que dejaron de ir a 4 patas,, pero creo que es bueno que salgan de vez en cuando este tipo de comversaciones, tengase en cuenta que al fin de al cabo en el proceso de la evolucion,, el hombre esta en pañales y aun en nuestras epocas se sigue matando a mujeres a pedradas y para que sufran mas y por secciones propinarles 200 latigazos

[SAGAN]

Pues si, en algunas cosas estamos de acuerdo, en el tema del cinturón, por ejemplo, es un tema que solo afecta al que no se lo pone, pero solo si viaja en el asiento delantero claro, si va en el trasero es un peligro para el conductor y copiloto en caso de accidente. Respecto al suicidio, ¿crees que porque se prohiba, el suicida va a desistir del acto?, no ¿verdad?, por lo tanto es una ley estúpida. Respecto a que la vida es un don precioso, eso será según en que circunstancias. No te deseo que vivas jamás el ver como alguien querido se muere poco a poco, día a día entre terribles dolores y sufimientos, a sabiendas que su curación es imposible, ¿es eso un don precioso?, ¿quien se puede atribuir la potestad de, basandose en unas creencias religiosas, negarle el acabar con esos sufrimientos vanos?, perdona, pero si una persona en ese estado decide que su vida debe de acabar de una manera suave e indolora, creo que está en su derecho y el ejercicio de ese derecho no me afectará de ningún modo.

Respecto a lo del feto de 7 meses, eso es llevar las cosas al extremo, nadie ha puesto en duda el derecho a nacer de lo que ya es claramente un ser humano, con todos sus órganos perfectamente definidos. Se habló de unos embriones congelados, sobre los cuales, ya te digo, ni los médicos se logran poner de acuerdo en cuando un embrión se puede considerar un ser humano, pesaban dos únicos destinos, el ser destruidos, o usados para la investigación con células madre.

Del matrimonio te diré que la iglesia se apropió de esa institución que proviene de la antigua Roma, de hecho, habían dos tipos de matrimonio, cum manum y sine manum, aunque ahí hasta te puedo apoyar en que se le podría haber dado otro nombre y evitar así debates inútiles, pero eso sí, con los mismos derechos que un matrimonio formado por hombre-mujer.

Y ahora, respecto a las uvas, cometelas tranquilo y con tus seres queridos a los que deseo el mejor de los años y aunque no nos pongamos de acuerdo en este tema, seguro que eso no nos podría impedir el ser amigos y el máximo de los respetos.

[hobbit]

Amigo Sagan :

Ningún cientifico puede poner en duda que un óvulo o un espermatozoide no son, serán, ni han sido seres humanos en potencia.

En cuanto se produce la fecundación, esto es; en cuando el más cachondo y hábil de los espermatozoides consigue penetrar en la menbrana del óvulo y se produce el intercambio genético ya tienes a un ser humano en marcha. Todo lo que será está ya en marcha.

Alguien puede decir que no es sujeto de derechos hasta tal o cual fecha y por lo tanto puede ser "liquidado " pero no ver que allí hay un ser humano es no querer enterarse.

Entiendo que haya gente que le parezca normal cargarse a un feto de cuatro meses ( un ser humano completito a escala que hasta se chupa el dedo ), pero no entiendo que luego se lleven las manos a la cabeza cuando en algunas clínicas de Barcelona se cepillan fetos de 9 meses.

Se trata del mismo hecho.

En cuanto al matrimonio debo corregirte.

Para nada tuvo su origen en la Roma Republicana sino que es un acto que han llevado a cabo los hombres ( hombre y mujer , conviene especificar ) desde el inicio de los tiempos en todas las culturas de todos los tiempos.

Si te casas por el rito Polinesio-Hawaiano ( suponiendo que exista ) a la Iglesia se la trae al freco si te divorcias o no. Lo que dice la Iglesia es que el matrimonio canonico ( esto es, según el rito católico ) es indisoluble por lo que no puede existir el divorcio ( aunque sí la separación ).

Un fuerte abrazo.

Pd: Últimamente hablo más contigo que con mi mujer y empieza a coger celos....

[hobbit]

Uruk; tienes toda la razón y te felicito por tu intervención.

Yo ya sé que no nos pondremos de acuerdo. Tampoco lo pretendo. Pero sí que deberíamos llegar a un acuerdo en lo que concierne a la libertad del creyente.

De donde surge el desencuentro con Sagan es porque él parte de la base de que el creyente ( por definición el que cree en una realidad sobrenatural y por tanto indemostrable ) no debe tratar de imponer sus ideas a los demás, sin darse cuenta de dos cosas:

1) Nadie trata de que el agnóstico crea en Diós, vaya a misa, o eduque a sus hijos según la doctrina católica. Cada cual es libre de creer en lo que le dé la real gana. El Estado debe ser aconfesional, es decir, permanecer al margen garantizando que todos, creyentes y no creyentes puedan gozar de derechos.

2) La protección de la vida y de la libertad son bienes que no son patrimonio exclusivo de la Iglesia sino que forman parte cierta " moral natural " y los creyentes tenemos el derecho ( y la obligación ) de participar en la vida pública (y política por supuesto ) para que esos derechos no se vean conculcados.

Ahí está el quid de la cuestión.

Gorrión, gracias por tus palabras.

Un saludo a todos.

[SAGAN]

A ver si me puedo explicar.

Tema fetos. Te repito, ni los médicos se llegan a poner de acuerdo en cuando un embrión puede considerarse un ser humano, evidentemente la frontera es muy difusa y no me corresponde a mí delimitarla ni incluso opinar sobre ello ya que carezco de la preparación para ello.

La libertad del creyente. Toda, pero para que la practiquen entre ellos, que no quieran que los demás nos veamos afectados por sus dogmas, si no, te pregunto ¿te parecería bien que otras confesiones intentaran imponernos sus principios?. por ejemplo, que se prohibieran las transfusiones de sangre, o que se lapidaran mujeres, que quien quiera dejar de sufrir debido a una enfermedad dolorosa e incurable no pudiera acojerse a la eutanasia, cierto es que el tema de la lapidación se podría separar de los otros dos que he puesto como ejemplo, pero con estos dos últimos, ¿por qué nadie va a imponer a otro esa doctrina?, que se la aplique a él mismo si cree en ello, pero que deje a los demás tomar sus própias decisiones que solo afectan a su persona, si un testigo de Jehová se niega a una transfusión de sangre, necesaria para salvar su vida, que se lo aplique a él, pero que no intente que se me aplique a mí, lo mismo con la eutanasia, si a un creyente el llega esa situación de enfermedad incurable e insufrible, que actúe si lo desea según sus creencias, pero que deje al que no cree tomar su própia decisión. Ese es el problema de las confesiones religiosas, que al creer estar en poder de la verdad absoluta, intentan que los demás nos veamos influenciados por esa verdad.

Respecto al matrimonio. Mira, cuando estudiaba derecho romano, me enseñaron que el matrimonio, como institución, o si quieres llamarlo así, figura jurídica, nació en la antigua Roma, de lo que tú hablas son de uniones de parejas e incluso a veces de más de dos personas, porque las hubo a lo largo de la historia de un hombre con más de una mujer y viceversa, pero la denominación matrimonio la recogió por primera vez el derecho romanoy precisamente no interviene la iglesia católica, estas uniones eran presididas, en su origen, por un sacerdote del dios Júpiter.

Respecto a los ateos y agnósticos, éstos raras veces han arremetido contra los creyentes, han sido generalmente gentes de otras confesiones los que lo han hecho, por su afán de imponer su "verdad" a los demás, esto es lo que la historia nos ha contado a lo largo de los tiempos.

[ERSEBA]

Hobbit, parece que no me entiendes o yo no me explico bién. Por supuesto que se promulgan leyes que no me gustan, pero me aguanto o las combato dentro del sistema, pertenezco, como todos, nos guste o no, a una sociedad, algo palpable, cierto, tangible, real, al contrario que la iglesia, a la que no pertenezco, que se basa en algo impalpable, intangible, incierto, irreal. Por otro lado, si la ley afecta solo a quien hace uso de ellla, como por ejemplo, el matrimonio homosexual, la eutanasia etc..., considero que son leyes que otorgan derechos y si alguien no se está de acuerdo con ellas, es fácil, que no haga uso de ellas. El problema histórico de la iglesia, es que quiere que todos vivamos según su doctrina y ahí es donde empieza a invadir la libertad del individuo.

totalmente de acuerdo SAGAN. menos mal que los tiempos han cambiado. hace poco tiempo por decir algo asi te quemaban en la plaza del pueblo. ahora cada uno piensa y hace mas o menos lo que quiere con su vida y estos falsos de la iglesia ( que no la religion cristiana) no nos obligan a pensar como ellos quieren que pensemos. lastima que en otros ambitos no hayamos logrado esa libertad.

[frentetoo]

sagan......... o arrias o te veo pescando en una canoa pq en mi barco no........

[rodrigo]

Se ve que os gusta debatir y eso esta muy bien. estos temas la verdad que solo los trato con determiandas personas y con dos copas de mas , y siempre defiendo la postura contraria solo por conocer sus razonamientos.

Estoy mas cercano a Sagan en cuanto al tema "creyente" pero sin duda la libertad de defender lo que uno cree o un conjunto de personas es la máxima expresión de respeto hacia los demas.

Si mi mujer me invita a una cerveza y me dice que vote al PSOE, lo hago, sin por el contrario mi hermano me dice que vote al PP pues lo hago, previa cerveza...,con esta tonteria que acabo de decir, he definido mi signo politico, dicho lo cual, el termino matrimonio con independencia de si nacio con Adan y Eva o en el Planeta de los simios, es la palabra que en la época que me ha tocado vivir ha expresado la unión de un hombre y una mujer, y entiendo que se quiera poner otro nombre, pero ya estariamos discriminando a las uniones hetero de las homosexuales, y, el fin último del matrimonio homosexual es tener los mismos derechos y deberes que los heterosexuales. entonces ¿Porque ponerle un nombre distinto?

La vida nace en el momento que se planta una semilla, eso creo que no lo puede discutir nadie. Nunca entendí la diferencia entre feto y considerlo ser humano, parece que el feto fuera un alien o un engendro entre hombre y animales.. Tampoco, no sé que preparación se debe tener para poder hablar de este tema, por que uno sea médico no tiene el don milagroso de convertir en la semana treinta y seis(por decir algo) al feto en ser humano.

Respecto al tema Iglesia, según mi criterio, tiene toda la razón Hobbit de poder defender e intentar influir en todos lo ambitos de la sociedad, y la Iglesia tiene plena libertad para intentar imponer sus ideas, no olvidemos quien forma la Iglesia, como siempre con mayor o menor exito ha hecho, es normal y lógico. Cuestión muy distinta es lo que la Iglesia haya hecho en la Historia. Siendo, igualmente legitimo la postura de Sagan pero siempre y cuando no quiera "imponer" a la Iglesia la abstención "politica", otra cosa es que no le parezca bien.

No soy creyente, me case por la Iglesia por mi mujer, mi madre, como casi muchos. Bautice a mis hijos por su madre. No voto, salvo cervecita. No entiendo como personas inteligentes creen en Dios en los tiempos en los que estamos, sileyerá esto mi hermano mayor no me hablaría mas, y es socio de pesca Todo esto lo expongo para que no se me mal interprete ni se busque nada personal en mis comentarios, que son eso, comentarios.

Bueno, no me hagais mucho caso y continuad que se hace ameno.

Un saludo

Víctor

[SAGAN]

Rodrigo, me parece muy bien tu argumentación, pero te hago la misma pregunta. ¿también el Islam está en su derecho de intentar imponernos la lapidación? ¿o los Testigos de Jehová la prohibición de donar sangre?.

[rodrigo]

Esa pregunta tiene muy mala leche, Sagan y como se dice "me has pillao". Pero te contesto con otra pregunta, y nos apartamos de la religión que no creo que tenga la culpa de todo mas bien son las personas, ¿Que derecho tienen algunos paises en aplicar la pena de muerte, incluyendo al mas moderno de todos? Pues es lo mismo, yo soy partidario de su no aplicación auqnue cuando vemos algunas salvajadas sobre todos de menores, dan gana de aplicar las normas de viejo oeste, lincharlos. Estados Unidos, pais occidental y simbolo de la libertad, defiende una barbarie y ante la barbarie o cometemos otra o intentamos convercerle de lo contrario, y al final las mayorias "tienen la razón".

Por otro lado, es muy dificil mezclar nuestra mentalidad con la de ellos, son culturas tan distintas que no soy capaz de darle ese derecho, hay me vuelvo "extremista" como todos los que leemos este post.

Me voy que hay que trabajar.

Un saludo

Víctor.

PD. Sagan, todavia no he cogido ninguna corvina, ya te cogeré un dia para que por lo menos con tu narración nos deleites....

[SAGAN]

Rodrigo, yo también soy totalmente contrario a la pena de muerte.

Aqui os dejo este enlace que suaviza con humor el tema religioso, está gracioso.

http://www.tu.tv/videos/toni-rodriguez

[hobbit]

Hola a todos;

1) Vamos a ver Sagan; te repito que en ningún país de raices cristianas se intenta obligar a nadie a creer en ningún dogma ni se le obliga a asistir a ningún rito ni a hacer nada de nada.

Si estoy equivocado corrígeme de una vez pero deja de afirmar lo mismo sin aportar pruebas.

2) Las afirmaciones que la Iglesia hace y que considera que deben ser defendidas públicamente en todas las instituciones no son exclusivas sino que pertenecen a la moral natural esto es; que estan de alguna manera implícitas en todos los hombres de todas las culturas; por ejemplo, defender la vida y la libertad de las personas.

Si estoy equivocado dime en qué la Iglesia pretende imponerte algo a ti como no creyente.

3) ¿Acaso no eres consciente de que lapidar a alguien está mal, intrínsicamente mal y usarlo como ejemplo comparándolo por ejemplo con la defensa del no nacido es simplemente demagogia?.

4) Soy padre de 4 hijos y te aseguro que si viene un científico y me asegura que cualquiera de ellos a los dos meses de gestación eran un trozo de conglomerado celular difuso y a los dos meses y un día se convirtieron en seres humanos te aseguro que lo mando a la.....

Si estoy equivocado dime cuando un feto se convierte en un ser humano.

5) Mis conocimientos de derecho romano son sin duda inferiores a los tuyos pero debo decirte que he pasado muchos años en la universidad y sé que en ella también se informa mal: el matrimonio no es un invento romano.

¿Me estás diciendo que Griegos, Íberos, Fenicios, o Cartagineses eran unos seres embrutecidos que copulaban en el bosque mientras Roma "inventó" el matrimonio.? ¿O acaso me dices que la China Imperial ( muchísimo más antigüa que Roma no conocía el matrimonio?.

¿O lo que tratas de decirme es que los reyes aztecas no conocían el matrimonio hasta el año 1492?.

El matrimonio, como contrato y compromiso público entre hombre y mujer líbremente aceptado es tan antigüo como el hombre.

Si estoy equivocado demuestramelo.

6) Para terminar , lamento informarte de que tu afirmación de que " ateos y agnósticos rara vez han arremetido contra los creyentes" es absolutamente erronea:

Te refresco la memoria:

- Persecuciones religiosas en España 1934 y 1936 ( más de 10000 muertos solo entre curas y monjas ).

- Persecuciones religiosas en todos los paises comunistas, entre ellos China y Unión Soviética con millones de muertos ( sí, millones ).Mientras escribo este post, miles de católicos en todo el mundo están siendo perseguidos, encarcelados y asesinados por el simple hecho de ser creyentes.

-Persecución religiosa en alemania entre los años 1937-1945 contra los judíos con 6 millones de muertos.

Y podría seguir.

Si estoy equivocado corrígeme.

Un saludo y de nuevo mi felicitación por tu obstinación y tenacidad. ( Es la única forma de acercar posturas ).

Pd: Cuando mi mujer me deje por el poco tiempo que le dedico espero que me acojas en tu casa. Prometo no sacar este tema....

[SAGAN]

Pues sí hobbit, lo intenta, siempre te acercas a los ejemplos que puedes rebatir mejor por lo difuso de los mismos, pero te vuelvo a preguntar, ¿quien puñetas es la iglesia para intentar que yo no pueda tener derecho a la eutanasia?, por ejemplo. La moral natural, bueno, eso diselo a los integristas de todas las religiones, para un islamista la lapidación es algo justo, o para un Testigo de Jehová es natural y mandato divino el dejar morir a un hijo por negarle una transfusión de sangre.

No nacidos. Vuelves a poner ejemplos de fetos de dos meses o más, pero antes es un conglomerado de células, no te voy a decir cuando es o no un ser humano porque como te digo no tengo el conocimiento suficiente para poderlo determinar, posiblemente algún "erudito" de la iglesia, sin mucho conocimiento del tema, que lo más que puede saber de medicina es como se llama su médico de cabecera, tenga el don del conocimiento divino.

Respecto al matrimonio. Vale, por lo visto es que no me entiendes muy bién, te dije que las uniones de parejas o trios e incluso más individuos, existen desde que el hombre aún se subia a los árboles, pero que la unión llamada matrimonio, procede de la antigua Roma.

Respecto a las persecuciones. Los nazis no eran ateos o agnósticos, eran en su mayoría cristianos. Lo de los millones de muertos en la antigua Unión Soviética, lo eran más por motivos políticos que religiosos, de echo no se llegó a prohibir el culto en los paises del bloque comunista, sí que se prohibieron las manifestaciones públicas de los mismos, te lo digo porque estuve en varios de estos paises. Respecto a la república, bueno, ahí hubo un caos y una serie de venganzas, tanto por uno como por otro lado, de hecho, la iglesia de Roma en su "equidad" ha beatificado a muchos religiosos muertos por el bando republicano, pero se olvidó de los que mató el bando franquista, que también los hubieron. Por cierto, hablando de beatificar, también querían hacerlo o lo han hecho con la reina Isabel La Católica, artífice de unas de las más encarnizadas persecuciones de gente de otra confesiones. Con esto no quiero justificar ni lo que hicieron unos ni otros, todo intento de coartar la libertad del individuo es repudiable, sobre todo cuando de lo que se trata es de derechos que solo afectan a aquel que los ejerce.

[hobbit]

Amigo Sagan;

Solo unos apuntes:

1) Entra en Google y consulta qué significa "Moral natural " y verás que no tiene nada que ver con lo que crees.

2) Si tú crees que los católicos nos vamos a quedar tocando la zambomba mientras el Estado se cepilla a los niños no nacidos, intenta que nuestros hijos aprendan los "Principios Generales del Movimiento " ( perdón, quería decir Educación para la Ciudadanía ) y nos convence de que las únicas ideas que pueden defenderse en público son las del Partido es que te crees que esto es Cuba. Y no; esto es España ( una nación libre ).

3) Repasa la historia. El matrimonio es anterior a Roma. Y eso no es una opinión, es un hecho histórico.Soy un gran admirador de Roma y a ella le debemos la mayoría de nuestras leyes pero el matrimonio no es un legado de Roma.

Calígula; un emperador muy cachondo y divino se casó con su caballo ( con noche de bodas incluida ), así que de que antes de Roma el matrimonio era una cosa rara " res de res".

4) Es absolutamente falso que los nazis fuesen católicos. Te recomiendo la lectura de " Mi lucha " de Adolfo Hitler donde el tema te quedará muy clarito. ( En realidad no te lo recomiendo, aunque es bueno saber de todo, hasta de basura).

Y te recomiendo también que busques, para informarte, la multitud de lugares donde los máximos representantes de la comunidad judía de postguerra dan muestras de agradecimiento a la Iglesia Católica por su actitud ante el nazismo.

Te recomiendo también que pienses que la palabra "nazi" solo es una contracción despectiva de "nacional-socialista ". (y poco tiene que ver el socialismo con la Iglesia).

5) En cuanto al espinoso tema de la Guerra Civil te recuerdo que fuiste tú quién lo sacó cuando afirmaste que los ateos y agnosticos nunca se meten con los creyentes. Por supuesto que todos hicieron barbaridades, pero tu afirmación sigue siendo falsa.

Y por cierto, si Roma beatifica a Stalin ... yo me borro inmediatamente.

6) En la Unión Soviética de Lenin y Stalin e incluso en la de postguerra los católicos fueron perseguidos, asesinados , enviados al Gulag o deportados a Siberia.

No es una opinión. Es Historia.

Un gran saludo.

[gorrion]

En la Unión Soviética de Lenin y Stalin e incluso en la de postguerra los católicos fueron perseguidos, asesinados , enviados al Gulag o deportados a Siberia.

No es una opinión. Es Historia

De eso tenia yo algo entendido,, claro que los hay que lo niegan y dicen que es una exageracion,, y otros opinan que entran en el mismo nivel de los que niegan los hornos crematorios y los exterminios de los nazis..

Pero yo pregunto,,

¿¿ quien es mas animal el que da 200 latigazos o el que solo da 50 ??

Y sigue la pregunta.

¿¿ quien es mas genocida, el que mata doce millones de personas (12.000.000 ) o el qie mata setenta y cinco millones de personas..( 75.000.000 ) ??

Y aqui si que ni el uno ni el otro respetaron las tallas minimas, bueno ni la maximas que permite el cupo, todos al saco..

[pajarorojo]

de hecho, la iglesia de Roma en su "equidad" ha beatificado a muchos religiosos muertos por el bando republicano, pero se olvidó de los que mató el bando franquista

la iglesia catolica ha beatificado a unos pocos,trecientos y pico esta ultima (dado el numero de muertos)

no los betifica por que los mataron los rojos,los beatifica por que despues de recopilar pruebas de que murieron perdonando a sus asesinos y cuando uno muere por amor a jesucristo y perdonando a sus asesinos de todo corazon la iglesia lo beatifica

en cuanto a lo de los embriones ,no hace falta tener ningun conocimiento de medicina,solo hay que dejarlo seguir su curso y veremos si sale un ñiño y los medicos lo saben muy bien todos ,los abortistas y lo no abortistas

yo tengo 7 hijos todos me salen repetidos , tengo una ecografia del 7º de 12 semanas y tiene la cabeza igual que sus hermanos,tiene 12 semanas y ya es un pajarillorojillo

hasta mis amigos se sorprendieron del parecido y la ginecologa que conoce a todos flipo de colores

hay un documental del national geografic sobre un embarazo grabado desde el primer dia

no es que te lo cuenten es que ves tu coma la cosa

gorrion igual da ocho que ochenta y del color que sea

hobbit me alegra mucho leerte

un saludo y buenas pescas

[gorrion]

hay un documental del national geografic sobre un embarazo grabado desde el primer dia

no es que te lo cuenten es que ves tu coma la cosa

Este documental creo que lo dan la semana que viene por la tele,, ahora mismo no se en que canal, pero si lo pillo sera interesante..

gorrion igual da ocho que ochenta y del color que sea

/quote]

Algo de eso me imaginaba..

Pajarorojo

Mi mas emotiva enhorabuena por esos 7 polluellos.

No se si borrar mi firma en este post, por aquello

"" comparado con lo que............... ""

[pajarorojo]

amigo gorrion yo particularmente estoy de acuerdo con lo que dice la firma,asi que no la borres de ninguna manera

un saludo y buenas pescas

[hobbit]

Yo reconozco que es dificil de creer, pero estoy convencido que Díos se hizo hombre en la figura de un Niño indefenso en una noche como la de hoy hace más de 2000 años ,en Belen.

A todos los que seguís este post y pensais como yo os deseo de todo corazón que esta Nochebuena sea para vosotros y para vuestras familias un motivo de alegría y felicidad porque si la Navidad es cierta, la esperanza debe llenar nuestras vidas.

Y a los que no pensais como yo..... bién; que paseis una buena noche junto a los vuestros y recordar que : aunque vosotros no creais en Dios, Dios sí cree en vosotros.

Y tiene más paciencia que nosotros,los pescadores.

¡¡ Bon Nadal !!.

[demarco1]

a lo que dice un compañero por ahi,que la iglesia ayudo a los judios s huir del nazismo,es cierto,lo mismo que tambien es cierto que ayudo a josef menguele,el doctor muerte,a adolf eichmann,general de las ss culpable de la muerte de varios millones de judios y un largo etc,etc de estos infames personajes,ayer mismo vi un documental que hablaba de la red que ayudaba a estos asesinos a huir hacia siria y de alli a paises como argentina y chile.la red se llamaba odessa y estaba encabezada por un obispo del vaticano,como cierto tambien es que la CIA ayudó a estos miserables asesinos e incluso llegaron a estar en nomina de la CIA,creo que era mayor el temor al comunismo que a lo que hubieran hecho estos personajes,yo si recomiendo la lectura del libro ODESSA de Federick Foristhe,yo respeto la creencia de todas las personas y no voy a tratar de convencer a nadie pero si que hay que reconocer que ha habido demasiados errores por parte de la iglesia catolica,lo mismo que en cualquier religion,profesada por el hombre donde haya un jefe con una estructura piramidal,siempre habra alguien que abuse de su cargo y en esto me extiendo no ya solo a la religion,si no a todos los aspectos de la vida,asi que creo que con ser una persona medianamente decente el resto nos sobra

un saludo demarco1

FELICES FIESTAS A TODOS

[pajarorojo]

demarco 1. totalmente de acuerdo

un saludo y bunas pescas

PD: espero que por palma pesqueis mas que aqui