200 LATIGAZOS

[gorrion]

Cuanta razon tines Pajarorojo..

Yo tengo solo un hermano y nuestra opinione son totalmente dispares en algunos aspectos, en temas de iglesia no creemos ni el uno ni el otro, muchos domingos boy a misa para acompañar a mi mujer, se que ella se siente reconfortada, el no la pisa ni por velatorios y dice que en cierta manera soy un ipocrita, un dia le conteste si ipocrita tambien es mu mujer por acompañarme a muchas jornadas de pesca sin gustarle.

El Che Guevara para el es un idolo, libertador de pueblos y un estandarte de ejemplos a seguir por las sociedades, para mi el Che Guevara no es mas que un asesino que pretendio iimponer unos falsos ideales por medio del sistema terrorista y que al fin de al cabo el tiempo puso en su sitio al que tenia la razon y las gentes se dejan la piel y la vida por escapar del sistema que el quiso imponer..

Pese a todo seguimos tan amigos y no por pensar de maneras diferentes nos perderemos las amistades que nos une por sangre y por estima..

[Serraneitor]

LA iglesia no son solo los obispos, carenales y alta jerarquía, tambien son los misionesros que estan en zonas de guerra (por ejemplo la religiosa que se encuentra en la frontera del Chas en medio de un estallido belico civil y racial/tribal) desarrollando LABORES HUMANITARIAS, porque en este momento es mas importante que la evangelica.

Tambien lo son los sacerdotes que tienen 4 o 5 iglesias en el medio rural, sin medios y con asignaciones pauperrimas que desarrollan su labor pastoral.

Tambien lo son los que desarrollan su actividad en centro privados de enseñanza liberando al estado de miles de plazas de escolaridad, que no tienen ni subvención ellos, ni desgravación los padres por un servicio que pagan a parte y se ahorran las arcas del estado.

No se, insisto en que quedarnos en la generalización nos conduce a errores.

[hobbit]

Queridos amigos;

¿ Cómo se puede tener tanta obscecación con la Iglesia Católica por parte de algunos en un post abierto para tratar de los aspectos negativos del islamismo radical ?.

Pues yo os lo digo; porque está de moda llamar a lo blanco negro y a lo negro blanco.

Que la Iglesia Católica dice que no aconseja votar al PSOE ( que no es lo mismo que votar al PP ), pues ponemos a parir a los obispos por meterse en lo que no les llaman.

Que la Comunidad Musulmana pide abiertamente el voto para el PSOE ( y desaconseja votar al PP ) pues se calla uno como un zorro o felicita a los imanes por lo " progres " que son.

Solo habiendo alcanzado un cierto nivel de aturdimiento en la mayoría de la gente de este país se puede comparar ( sin ruborizarse ) el intento de DIALOGO que llevó a cabo el gobierno Aznar con ETA, en el que se preguntó a los terroristas si tenían intención de renunciar a la violencia.

Contestaron que no y se acabó el diálogo.

El gobierno Zapatero ha NEGOCIADO con ETA, en varios frentes;

1) Con la discusión sobre la anexión de Navarra ( que salió mal por muy poco ).

2)Con la presencia de ETA en el Parlamento Europeo ( que se aconsiguió, echando por tierra años de aislamiento etarra ).

3) Con la discusión sobre la independencia del País Vasco ,afirmando que el derecho a decidir es de los vascos ( y no del pueblo español, que es lo que recoge nuestra Constitución).

Amigo Sagan: DIALOGO no es lo mismo que NEGOCIACION.

Un placer volver a charlar con vosotros. Espero tener más tiempo para conectarme.

Un saludo.

[SAGAN]

Yo no sé si negociaron, imagino que sí, para preguntar eso solo, no hace falta reunirse con nadie, pero dime, ¿les llamo Aznar a los terroristas, movimiento de liberación vasco?, que yo sepa, ha sido el único partido o lider que los ha definido así, los demás siempre hablaron de terroristas. Respecto a que los representantes del Islam llamen a votar al PSOE, aunque yo no los he oido hacerlo, no me extraña y más después de las declaraciones que diversos representantes de este partido están haciendo estos días de precampaña, alentando el miedo hacia el inmigrante, aproximando el discurso al de Lepen y otros como él. Sin ir más lejos, el presidente de la ciudad autónoma de Melilla propuso prohibir el velo islámico en todo el país menos en Melilla, preguntado el por qué, dijo que es que las que lo llevan en Melilla son españolas. Hoy se despacha una consejera del gobierno Canario, del PP, diciendo que no quieren que los inmigrantes importen la cultura de la lapidación, la ablación de clítoris y la poligámia, ¿pero a que viene eso?, te lo diré, a meter miedo a los españoles menos cultivados, esas conductas estan recogidas en el código penal y tienen su correspondiente castigo, ¿a que viene a pedir que eso se firme en un contrato?, sería de risa si no fuera un tema tan serio, si hablamos de las declaraciones de Arias Cañete, ya apaga y vámonos, es tal el cúmulo de despropósitos que pueden llegar a conseguir lo que no existe hoy en día y es que haya una separación y un enfrentamiento entre nacionales e inmigrantes. Respecto a la Iglésia Católica, hay que estar muy ciego para no ver que piden el voto para el PP, lo que ocurre es que su cobardía y amor por la cercanía al poder le impide decirlo abiertamente, no sea que ganen los mismos y decidan lo que ya debieron de hacer hace tiempo y que también tildo de cobardía y es quitarle todos los privilegios a la Iglesia Católica, en un primer paso, ponerla al nivel de las demás religiones y posteriormente llevar totalmente a la práctica lo que dice nuestra constitución, que España es un estado aconfesional.

Por cierto, lo que dices que negoció el gobierno actúal con ETA, me suena mucho a un tal Federico Jiménez, locutor de una emisora de radio propiedad de los que dicen que no piden el voto para el PP.

[SAGAN]

Pajarorrojo, se me olvidaba, lo de la pesca en cuanto se encarte, sobre todo por la distancia, pero si pasas por Cádiz o yo por Ibiza, ni lo dudes, el que opinemos de diferente forma no quiere decir que no podamos ser amigos, a veces defiendo mis plantemientos con mucha vehemencia, pero para nada eso quiere decir que pierda el respeto por otras opiniones.

[pajarorojo]

ya me gustaria a mi volver por cadiz , nunca en ningun sitio que estuve de forastero me trataron tan bien como en cadiz(de verdad de la buena)

aqui en ibiza pescar desde costa se pesca poquito y ademas te tines que pegar una pechada de andar ,que si encima haces una porra se te quitan las ganas de volver en un tiempo,con barco es otra cosa y si que se pesca

pasando al tema que nos ocupa

yo la verdad que no me siento privilejiado siendo catolico (a ojos de la sociedad)

el dinero que nos da el estado, solo manos unidas ha invertido en el tercer mundo 50 veces mas de lo

nos dan

aqui en mi entorno pocos van a votar y entre los que votan hay de pp y del psoe,uno de mis mejores amigos

que murio el pasado agosto,le tenia que comprar el pais y si veia un abc le salia sarpullido

el patron del barco que salgo a pescar del psoe con cargo y catolico

solo vote dos veces y las dos al pc,la tercera que fue la de la otan ya no fui a votar ,no me gusto como se llevo el tema y no volvi a votar por los años 90 me hice catolico y hasta ahora

el mal royo con el psoe me viene de los tiempos del pc,y sigo con el

el mal royo con el pp me biene de los hoteleros de ibiza (grandes sinverguenzas) que se pasan la ley por el forro de sus cojones (con perdon) incluso con sentencias firmes,soy del comite de empresa y hay dias que me pongo emfermo de lo que veo

tedire que josemari fuel el primer presidente de la democracia que le dijo a la comferencia episcopal que se metiera en sus asuntos (no le gusto lo que le dijeron)

el anterior papa dijo que la guerra era una animalada y un crimen, llamo con gran vehemencia a los gobiernos a no intervenir y a los catolicos a no apoyarla y creo que nunca lo vi mas cabreado le salian espumarajos por la boca

todo esto que dijo el papa josemari se lo paso por donde ya sabeis,

federico trabaja para una radio catolica pero el no lo es,pienso que cuando habla lo hace en su nombre

un saludo

[SAGAN]

El otro día se me quedo en el tintero una cosa que quisiera aclarar, es respecto a la calificación de terrorista que Gorrión hace sobre el Ché Guevara. No sé que concepto tienes de lo que es un terrorista, pero a groso modo, te daré una sinopsis sobre la vida de una persona sobre la que he leído bastante.

El Ché nació en una familia acomodada, pudo vivir bastante bien, sobre todo si se hubiera casado con su primera novia, una joven perteneciente a una familia rica. Ocurre, que en los viajes que comenzó a hacer, primero por Argentina y después por Latinoamérica, fue descubriendo las injusticias, el hambre y la miseria que los distintos gobiernos del continente provocaba sobre los más desfavorecidos. Lo que hizo el Ché, no fue otra cosa más que dedicarse a recorrer el continente, ofreciendo sus servícios como médico en zonas y a gente que carecía de ellos( cosa que también hizo en su etapa de guerrillero). Fue testigo directo de como la democrácia en Latinoamérica era una falacia, solo se mantenía si ganaba un partido afín a los EE.UU, como ejemplo, fue testigo directo del golpe de estado que derribó al regimen democrático de Jacobo Arbenz, golpe orquestado por la C.I.A.

En Méjico conoció a Fidel Castro, que en esos momentos era un exiliado del regimen del dictador Batista, y decidió unirse a este para derrocar a Batista. El ché se convirtió en un guerrillero, no un terrorista. Jamás atacó a población civil ni a gente desarmada, se enfrentó a un ejército mejor pertrechado que la guerrilla y fue herido en varias ocasiones, crearon escuelas en la zona ocupada por la guerrilla, hospitales de campaña, respetaros a los prisioneros, hasta tal punto que un coronel capturado se negó a entregar su arma y lejos de tomar represalias contra él, se le permitió mantenerla bajo la promesa de no utilizarla contra ningún combatiente.

Otra cosa es que se pueda o no estar de acuerdo con sus ideas, te diré que lo que existe en Cuba actualmente no es lo que perseguía el Ché, de hecho fue muy crítico con el régimen Soviético y decidió abandonar su puesto como ministro en Cuba para ir a luchar contra otras dictaduras en el mundo. Así luchó en el Congo y Bolívia donde fue asesinado tras ser hecho prisionero.

[don]

ami solo me interesa la pesca

[hobbit]

Amigo Sagan;

Aunque en esta vida muchas cosas son del color del cristal con que se miran, me parece que el tuyo es demasiado "vermellón".

Aquí te dejo unos datos sobre este "santo " de la progresía moderna.

¿ El " Che" fue el máximo impulsor del llamado "trabajo voluntario". Una lacra que acabó con todo sentido de organización obrera y que destruyó la estructura de la producción industrial, cuando fue nombrado Ministro de Industrias, luego de imponerle a los trabajadores el 4 por ciento para la industrialización.

Mas tarde, le dio por teorizar y comenzó a defender el llamado "Financiamiento Presupuestario", que puso en manos del poder todo el control económico, sin chance alguno para la gestión financiera de las empresas. Era muy fácil: Su empresa o su organización trabajaban, hacían el dinero y lo enviaban al centro. Después le pasaba al centro una lista de las necesidades. Como es natural y lógico, el centro hacia lo que le daba la gana con los recursos y aquellos que no gustaban o no convenían jamás recibían los recursos. El "Che" era mas dogmático aun que los mismos viejos camaradas, que no es poco decir. Consecuentemente con esta monstruosidad, el Che se convirtió también en el abanderado de los "estímulos morales". El obrero trabajaba, creaba y cada vez tenía menos cosas en su casa y entonces venia el "Che" y le regalaba una banderita y un discurso en el chequeo anual. Con los campesinos no quiso nunca nada, ni los campesinos con él. Pero para el "Che", que no había trabajado nunca ni como "sacamuelas", eso no tenía la menor importancia. Luego vino aquello del "Socialismo y el hombre en Cuba", un folleto donde expuso su concepción del poder:

"La dictadura del proletariado, se ejerce sobre el proletariado mismo", escribió.

"No demoren las causas, esto es una revolución, no usen métodos legales burgueses, las pruebas son secundarias. Hay que proceder por convicción. Es una pandilla de criminales, asesinos. Además, recuerden que hay un tribunal de Apelación." El tribunal nunca declaró con lugar un recurso, confirmaba las sentencias de oficio y lo presidía el comandante Ernesto Guevara Serna.

Las ejecuciones tenían lugar de madrugada. Una vez dictada la sentencia, los familiares y allegados estallaban en llantos de horror, suplicas de piedad para sus hijos, esposos etc. La desesperación y el terror cundían por la sala. A numerosas mujeres hubo que sacarlas a la fuerza del recinto. El siguiente paso era la capilla ardiente donde por última vez se abrazaban unidos por el dolor. Aquellos abrazos por minutos parecían preludiar un largo viaje. Al quedarse solos hubo quien se resistió hasta el instante de la descarga, otros iban anonadados, trémulos, abismados; un policía como ultima merced solicito que le dejaran orinar, varios sentenciados ese día conocieron que era un sacerdote, mas de uno murió proclamando "soy inocente." Un bravo capitán dirigió su propia ejecución. Presenciar aquella carnicería a manos de bisoños y lombrosianos, fue un trauma que me acompañara hasta la tumba y tengo por misión divulgar hasta la tumba, a los cuatro vientos. Durante aquellas horas los muros del imponente castillo medieval recogieron los ecos de las marchas en pelotón, rastrillar de los fusiles, voces de mando, el retumbar de las descargas, los aullidos lastimeros de los moribundos, el vocinglerio de oficiales y guardias al ultimarlos. El silencio macabro cuando todo se había consumado.

Frente al paredón huellado por las balas, atados al poste, quedaban los cuerpos agonizantes, tintos en sangre y paralizados en posiciones indescriptibles; manos crispadas, expresiones adoloridas, de asombro, quijadas desencajadas, un hueco donde antes hubo un ojo. Parte de los cadáveres con la cabeza destrozada y sesos al aire a causa del tiro de gracia.

De lunes a sábado se fusilaban entre uno y siete prisioneros por jornada; fluctuando el número conforme a las protestas diplomáticas e internacionales. Las penas capitales estaban reservadas a Fidel, Raúl, Che y en casos menores al tribunal o al Partido Comunista. Cada integrante de pelotón cobraba quince pesos por ejecución y era considerado combatiente. A los oficiales les correspondían veinticinco. En la provincia de Oriente se aplicaron penas máximas sumarísimas y profusamente; pero no poseo cifras confiables. Presumo que algunos cálculos son exagerados. Aunque en total en La Cabaña, hasta el mes de junio de aquel año, debieron fusilarse no menos de seiscientos reos, mas un numero indefinido de condenas a prisión, producto de una lucha en que murieron unas cuatro mil personas entre ambos bandos.

Che, recordando sus asesinatos

Ejecutados por el Che en la Sierra Maestra durante la lucha contra Batista (1957-1958 )

1. Aristio - 10-57

2. Manuel Capitán - 1957

3. Juan Chang - 9-57

4. “Bisco” Echevarría Martínez - 8-57

5. Eutimio Guerra - 2-18-57

6. Dionisio Lebrigio - 9-57

7. Juan Lebrigio - 9-57

8. El ” Negro ” Nápoles- 2-18-57

9. “Chicho ” Osorio - 1-17-57

10. Un maestro no identificado (”El Maestro”) - 9-57

11-12. Dos hermanos, espías del grupo de Masferrer -9-57

13-14 Dos campesinos no identificados-4-57

Ejecutados o enviados a ejecutar por el Che durante su breve comando en Santa Clara ( 1-3 de enero de 1959)

1. Ramón Alba - 1-3-59**

2. José Barroso- 1-59

3. Joaquín Casillas Lumpuy - 1-2-59**

4. Félix Cruz - 1-1-59

5. Alejandro García Olayón - 1-31-59**

6. Héctor Mirabal - 1-59

7. J. Mirabal- 1-59

8. Felix Montano - 1-59

9. Cornelio Rojas - 1-7-59**

10. Vilalla - 1-59

11. Domingo Álvarez Martínez 1-4-59**

12. Cano del Prieto -1-7-59**

13. José Fernández Martínez-1-2-59

14. José Grizel Segura-1-7-59** ( Manacas)

15. Arturo Pérez Pérez-1-24-59**

16. Ricardo Rodríguez Pérez-1-11-59**

17. Francisco Rosell -1-11-59

18. Ignacio Rosell Leyva -1-11-59

19. Antonio Ruiz Beltrán -1-11-59

20. Ramón Santos García-1-12-59

21. Pedro Socarrás S-1-12-59**

22. Manuel Valdés – 1-59

23. Tace José Velázquez -12-59**

** Che firmó la pena de muerte antes de partir de Santa Clara.

Ejecuciones documentadas en la prisión Fortaleza de la Cabaña bajo el comando del Che (3 de enero al 26 de noviembre del 1959)

1. Vilau Abreu - 7-3-59

2. Humberto Aguiar - 1959

3. Germán Aguirre - 1959

4. Pelayo Alayón - 2-59

5. José Luis Alfaro Sierra - 7-1-59

6. Pedro Alfaro - 7-25-59

7. Mariano Alonso - 7-1-59

8. José Alvaro - 3-1-59

9. Álvaro Anguieira Suárez – 1-4-59

10. Aniella - 1959

11. Mario Ares Polo- 1-2-59

12. José Ramón Bacallao - 12-23-59**

13. Severino Barrios - 12-9-59**

14. Eugenio Bécquer - 9-29-59

15. Francisco Bécquer - 7-2-59

16. Ramón Biscet– 7-5-59

17. Roberto Calzadilla - 1959

18. Eufemio Cano - 4-59

19. Juan Capote Fiallo - 5-1-59

20. Antonio Carralero - 2-4-59

21. Gertrudis Castellanos - 5-7-59

22. José Castaño Quevedo - 3-6-59.

23. Raúl Castaño - 5-30-59

24. Eufemio Chala - 12-16-59**

25. José Chamace - 10-15-59

26. José Chamizo - 3-59

27. Raúl Clausell - 1-28-59

28. Angel Clausell - 1-18-59

29. Demetrio Clausell - 1-2-59

30. José Clausell-1-29-59

31. Eloy Contreras- 1-18-59

32. Alberto Corbo - 12-7-59**

33. Emilio Cruz Pérez - 12-7-59**

34. Orestes Cruz – 1959

35. Adalberto Cuevas – 7-2-59**

36. Cuni - 1959

37. Antonio de Beche - 1-5-59

38. Mateo Delgado-12-4-59

39. Armando Delgado - 1-29-59

40. Ramón Despaigne - 1959

41. José Díaz Cabezas 7-30-59

42. Fidel Díaz Marquina – 4-9-59

43. Antonio Duarte - 7-2-59

44. Ramón Fernández Ojeda - 5-29-59

45. Rudy Fernández - 7-30-59

46. Ferrán Alfonso - 1-12-59

47. Salvador Ferrero - 6-29-59

48. Victor Figueredo - 1-59

49. Eduardo Forte - 3-20-59

50. Ugarde Galán - 1959

51. Rafael García Muñiz - 1-20-59

52. Adalberto García 6-6-59

53. Alberto García - 6-6-59

54. Jacinto García - 9-8-59

55. Evelio Gaspar - 12-4-59**

56. Armada Gil y Diez y Diez Cabezas- 12-4-59**

57. José González Malagón - 7-2-59

58. Evaristo Benerio González - 11-14-59

59. Ezequiel González-59

60. Secundino González - 1959

61. Ricardo Luis Grao – 2-3-59

62. Ricardo José Grau - 7-59

63. Oscar Guerra – 3-9-59

64. Julián Hernádez -2-9-59

65. Francisco Hernández Leyva – 4-15-59

66. Antonio Hernández - 2-14-59

67. Gerardo Hernández - 7-26-59

68. Olegario Hernández - 4-23-59

69. Secundino Hernández - 1-59

70. Rodolfo Hernández Falcón – 1-9-59

71. Raúl Herrera -2-18-59

72. Jesús Insua-7-30-59

73. Enrique Izquierdo- 7-3– 59

74. Silvino Junco – 11-15-59

75. Enrique La Rosa- 1959

76. Bonifacio Lasaparla- 1959

77. Jesús Lazo Otaño -1959

78. Ariel Lima Lago – 8-1-59- (Menor)

79. René López Vidal -7-3-59

80. Armando Mas – 2-17-59

81. Ornelio Mata- 1-30-59

82. Evelio Mata Rodriguez- 2-8-59

83. Elpidio Mederos -1-9-59

84. José Medina -5-17-59

85. José Mesa 7-23-59

86. Fidel Mesquía Díaz 7-11-59

87. Juan Manuel Milián - 1959

88. Jose Milián Pérez – 4-3-59

89. Francisco Mirabal – 5-29-59

90. Luis Mirabal - 1959

91. Ernesto Morales - 1959

92. Pedro Morejón – 3-59

93. Carlos Muñoz M.D.- 1959

94. César Nicolardes Rojas- 1-7-59

95. Víctor Nicolardes Rojas- 1-7-59

96. José Nuñez – 3-59

97. Viterbo O’Reilly – 2-27-59

98. Félix Oviedo – 7-21-59

99. Manuel Paneque – 8-16-59

100. Pedro Pedroso – 12-1-59**

101. Diego Pérez Cuesta - 1959

102. Juan Pérez Hernández – 5-29-59

103. Diego Pérez Crela - 4-3-59

104. José Pozo – 1-59

105. Emilio Puebla – 4-30-59

106. Alfredo Pupo – 5-29-59

107. Secundino Ramírez – 4-2-59

108. Ramón Ramos - 4-23-59

109. Pablo Ravelo Jr. – 9-15-59

110. Rubén Rey Alberola – 2-27-59

111. Mario Risquelme – 1-29-59

112. Fernando Rivera – 10-8-59

113. Pablo Rivero- 5-59

114. Manuel Rodríguez – 3-1-59

115. Marcos Rodríguez -7-31-59

116. Nemesio Rodríguez – 7-30-59

117. Pablo Rodriguez – 10-1-59

118. Ricardo Rodriguez – 5-29-59

119. Olegario Rodriguez Fernández-4-23-59

120. José Saldara – 11-9-59

121. Pedro Santana – 2-59

122. Sergio Sierra – 1-9-59

123. Juan Silva – 8-59

124. Fausto Silva – 1-29-59

125. Elpidio Soler- 11-8-59

126. Jseús Sosa Blanco – 2-8-59

127. Renato Sosa- 6-28-59

128. Sergio Sosa – 8-20-59

129. Pedro Soto – 3-20-59

130. Oscar Suárez – 4-30-59

131. Rafael Tarrago – 2-18-59

132. Teodoro Tellez Cisneros- 1-3-59

133. Francisco Tellez-1-3-59

134. José Tin- 1-12-59

135. Francisco Travieso -1959

136. Leonrardo Trujillo – 2-27-59

137. Trujillo - 1959

138. Lupe Valdéz Barbosa – 3-22-59

139. Marcelino Valdéz – 7-21-59

140. Antonio Valentín – 3-22-59

141. Manuel Vázquez-3-22-59

142. Sergio Vázquez-5-29-59

143. Verdecia - 1959

144. Dámaso Zayas -7-23-59

145. José Alvarado -4-22-59

146. Leonoardo Baró- 1-12-59

147. Raúl Concepción Lima - 1959

148. Eladio Caro – 1-4-59

149. Carpintor - 1959

150. Carlos Corvo Martíenz - 1959

151. Juan Guillermo Cossío - 1959

152. Corporal Ortega – 7-11-59

153. Juan Manuel Prieto - 1959

154. Antonio Valdéz Mena – 5-11-59

155. Esteban Lastra – 1-59

156. Juan Felipe Cruz Serafín-6-59**

157. Bonifacio Grasso – 7-59

158. Feliciano Almenares – 12-8-59

159. Antonio Blanco Navarro – 12-10-59**

160. Albeto Carola – 6-5-59

161. Evaristo Guerra- 2-8-59

162. Cristobal Martínez – 1-16-59

163. Pedro Rodríguez – 1-10-59

164. Francisco Trujillo- 2-18-59

** El Che firmó la sentencia de muerte, pero la ejecución se efectuó luego de que dejara su comando.

El New York Times de la época reportó 15 ejecuciones adicionales, pero se desconocen los nombres de las víctimas.

http://www.minutodigital.com/

Según lo veo yo, no sé si es un terrorista o un guerrillero, lo que sí que sé es que fué un maldito criminal.

Un saludo a todos.

[xest]

El Ché nació en una familia...

Sagan, todo eso es muy bonito.

Recuerdo que eso mismo que rezas sobre el Che se lo decia a todo dios que conocia porque lo habia leido en una especie de pub naciolista. El pub tenia banderitas sobre él Che y la tipica cuatribarra con su estrellita. Pasabamos las tardes enteras despues del instituto alli entre las cucarachas y el esfuerzo mas grande que haciamos era pasar las paginas de libros como ese y liar los porros. Lo mas jodido era que de vez en cuando alguien tenia que levantarse a cambiar la cinta de Bob Marley que se habia terminado. Sobre el esfuerzo de clavar las chinchetas para sujetar las banderitas del Che, comentar que cuando llegamos ya estaban puestas. Hoy se quien las puso y que es lo que pretendia al ponerlas.

Hoy ya no fumo porros y no suelo ir a los casales nacionalistas. Me repudia recordar el tiempo que alli perdi, y sobre todo me repudia recordar la cara que me hacian aquellos que sabian algo mas de historia Real cuando les contaba las maravillas del Che. ¡¡ Que vergüenza !!

Un saludo

[SAGAN]

Bueno, partiendo de la base de que estoy en contra de la pena de muerte y por tanto de todas las ejecuciones que nombras, te diré que la mayoría fueron de gente que torturó y asesinó bajo el régimen de Batista, que dicho sea de paso fue una dictadura mucho peor que la que soportan hoy en día en Cuba, dictadura durante la cual el pueblo y sobre todo, los guajiros o campesinos, se morían literalmente de hambre. Otra parte de los ejecutados fueron traidores a la guerrilla, desertores que pasaban información al ejército o quintacolumnistas que a cambio de dinero se integraban en la guerrilla para informar al ejército de sus movimientos. Como en todo, imagino que también caerían inocentes, por ello soy contrario a la pena de muerte.

Respecto al trabajo voluntario, si tanto has leido sobre el tema, porque imagino que lo habrás leido todo y no solo los datos que te interesan, sabrás que el Ché era el primero en ponerlo en práctica, entre otras cosas porque era un modo de intentar resucitar la economía Cubana, maltartada por Batista que por cierto, se fue a Miami cargadito de pasta Cubana y de ahí nace el movimiento anticastrista de Miami.

Lo que ya no sé de donde sacas es que no quería nada con los campesinos ni eso de que no trabajó ni de sacamuelas. Los campesinos fueron siempre su principal apoyo, otra cosa es que algunos temieran ayudar a la guerrilla por las represalias del ejército, pero sin los campesinos la guerrilla no habría tenido futuro máxime cuando el barco en el que llegaron los guerrilleros, el Granma, encalló en un pantanal y el ejército masacró a la mayoría de los guerrilleros quedando solo 27 de los 82 que desembarcaron, entre ellos algunos heridos, como el Ché, los cuales fueron guiados y atendidos en la medida de lo posible por los campesinos. Respecto a lo de que no trabajó, no sé a que le llamas trabajar, si ir atendiendo enfermos, estar una temporada en una leprosería cuidando también enfermos, ser fotógrafo de prensa además de los distintos trabajos que desempeñó en Cuba, no es trabajar, bueno, pues no trabajó. A mí tampoco me gustan las dictaduras pero también es cierto que llamar democrácias a las que existian en Iberoamérica, era un eufemismo, en el momento en el que en una democrácia el pueblo votaba a la izquierda, venía el Tío Sam y la daba por concluída, veanse los ejemplos de Guatemala, Chile o Nicaragua, por no hablar de El Salvador y otras lindezas. Por eso digo, que se podremos decir que no estamos de acuerdo con el sistema que propugnaba, pero de ahí a llamarlo terrorísta va un trecho. Por cierto, yo no he leído en ningún pub nacionalista ni nada parecido, solo ocurrió que un día me paré a pensar que quién era ese Ché que tanto veía en las camisetas y banderas de mucha gente, entonces ví un libro sobre su vida y lo compré, claro que, pensé que la visión del autor podía no ser imparcial y por ello leí tres libros más sobre la vida del Ché, en total cuatro y en cuanto a lo que se refiere a los hechos objetivos, todos coinciden, la única diferencia es cuando los autores entran a describir el tema de los ideales y la política, ahí es donde se nota el grado de afinidad o de no afinidad con ellas.

[frentetoo]

¡hasta la victoria siempre!

[Oceano]

Love is My Religion

[pajarorojo]

desde el principio de los tiempos hasta ahora nos estamos martando los unos a los otros y segun veo yo esto seguira por los siglos de los siglos , sea por dinero, tierra , politica, religion etc etc el caso siempre hay varias guerras en el mundo

y gente que hace el agosto con ellas,los pringaos sufren y mueren y los simverguenzas se lucran y engoran,asi esta montado esto

si buscamos asesinos seguro que encontramos en la historia a patadas,luego y segun nuestra ideologia o credo

justificaremos unas y condenaremos otras .

espero que el mundo mejore (pero lo dudo mucho)

un saludo y buenas pescas

[xest]

si buscamos asesinos seguro que encontramos en la historia a patadas,luego y segun nuestra ideologia o credo

justificaremos unas y condenaremos otras .

Ahi lo has clavado

[gaucho]

Según lo veo yo, no sé si es un terrorista o un guerrillero, lo que sí que sé es que fué un maldito criminal.

Esta conclusion la sacaste tu solito o te alludo alguien?????

[gorrion]

[hobbit]

Hola Gaucho;

Si, pongamos por caso, mi cortedad intelectual o mi carencia de recursos a la hora de expresarme con corrección me impidiera llegar a conclusiones propias, no me parecería mal ser ayudado por alguien.

Siempre es positivo aprender de los demás.¿ Tú no lo crees así ?.

Sin embargo no me parece superficial mi aclaración y viene muy al caso la extraordinaria aportación de Pajarorojo: si estás dispuesto a justificar el crimen por un ideal ( el tuyo por supuesto) es que has cruzado la raya roja.

Los comunistas justificarán al Che, los otros a Pinochet y los musulmanes islamistas a los terroristas que vuelan autocares en Beirut.....¿ qué más da ?.

O nos ponemos de acuerdo en no justificar jamás a guerrilleros, terroristas o insurgentes o nunca dejaremos de repetir la historia.

Un saludo.

[pajarorojo]

eh gorrion ¿alguna vez pensaste el exito del mensaje?, yo he hecho amigos y me lo paso muy bien discutiendo de lo mismo de siempre , pero con gente de otras tierras y eso es siempre muy interesante

como dices en la viñeta no se si vivire mas pero se me hace mas entretenido

para ti gorrion

un saludo y buenas pescas para todos

[SAGAN]

Hombre, comparar al Ché con Pinochet es como querer mezclar el agua con el aceite, las diferencias son bastantes y claras, pero sigo diciendo que soy contrario a las penas de muerte.

Bien, Pinochet se levantó contra un gobierno democrático legalmente establecido, apoyado por la CIA, o sea, EL Tío Sam y el mejor aparato de propaganda jamás creado, como lo es el de EE.UU, aparato que sigue intentando, 31 años después de la muerte del Ché, acabar con la leyenda del mismo, pudo matar su cuerpo pero no lo que representaba y no hablo de lo que representaba solo por sus ideales políticos, pienso que eso fue lo de menos para EE.UU, a EE.UU., le preocupaba más el espíritu de lucha a favor de los más débiles, ese precedente lo consideraban un peligro, en primer lugar porque le podía hundir los negocios en Iberoamérica y sembrar inquietudes entre las grandes bolsas de pobreza que, no nos olvidemos, también existen en EE.UU.

Por otro lado, repito, el Ché jamás atacó a gente desarmada ni a población civil. He visto por encima la lista de ejecutados que has puesto, no sé de donde la has sacado, pero en un primer vistazo, me llama la atención que hay alguno repetido lo cual ya me da a entender que un poco de mala intención lleva el que la ha publicado, además de eso, muchos de los nombres me suenan, entre ellos los hombres de Masferrer, si hubieras comprobado quienes eran y que hacían, aun deplorando al igual que yo su fusilamiento, te darías cuenta de que sembraron vientos y recogieron tempestades o al revés, eran unos sanguinarios asesinos al servício de Batista. Tambien hay grupos que haciendose pasar por guerrilleros, se dedican a violar y robar, es el caso del chino Chang. Eutimio Guerra fue un traidor que puso en peligro a la guerrilla indicando al ejército el lugar donde atacar. En fin, como digo, estoy en contra de toda ejecución, pero gran parte de esos nombres aparecen en los libros y muchos de ellos, la mayoría, fueron o bien traidores o torturadores o asesinos. No, no se puede comparar a Pinochet con el Ché, sería una aberración de la historia.

[gaucho]

Hola Gaucho;

Si, pongamos por caso, mi cortedad intelectual o mi carencia de recursos a la hora de expresarme con corrección me impidiera llegar a conclusiones propias, no me parecería mal ser ayudado por alguien.

No se si esto lo dices en forma ironica o que?, no tiene nada que ver tu corta edad intelectual que por otra parte no se cual es

Siempre es positivo aprender de los demás.¿ Tú no lo crees así ?.

Siempre se aprende de los demas, pero primero te dire que no sere yo quien te enseñene, y segundo hay que querer aprender, tener voluntad de aprender, pero si tienes opiniones tan tajantes e insultantes no creo que quieras aprender ya que lo sabes todo sobre el Che

Sin embargo no me parece superficial mi aclaración y viene muy al caso la extraordinaria aportación de Pajarorojo: si estás dispuesto a justificar el crimen por un ideal ( el tuyo por supuesto) es que has cruzado la raya roja.

Cada hecho historico hay que analizarlo en su contexto historico, no se pueden trasladar hechos a travezdel tiempo y juzgarlos en el presente y fuera de ese contexto historico, y la palabra crimen habria que definirla, tambien es crimen matar de hambre a un pueblo??? o por falta de atencion sanitaria ??

Los comunistas justificarán al Che, los otros a Pinochet y los musulmanes islamistas a los terroristas que vuelan autocares en Beirut.....¿ qué más da ?.

El che no comulgaba con los comunistas, su proyecto era otro, "El hombre nuevo"

O nos ponemos de acuerdo en no justificar jamás a guerrilleros, terroristas o insurgentes o nunca dejaremos de repetir la historia.

Un saludo.

Por ultimo te dire que me parece sumamente complicado para mi discutir esto en un foro , pero algo quiero

decirte y es lo ultimo que dire al respecto, un viejo profesor me dijo una vez hace muchos años, "pon todo en duda, cuestiona todo, investiga y luego opina", el articulo que transcribiste no solo es abiertamente Macartista , tambien es mentiroso, a partir de aqui si te interesa investiga.

Un gran abrazo y suerte

[hobbit]

Amigo Sagan;

Te pido que me disculpes. Llevas toda la razón en que es una comparación totalmente inapropiada, aunque habría mucho que discutir en lo que dices me parece evidente que no son figuras comparables.

Ocurre que estos días tenemos un problema de salud en casa y casi no tengo tiempo de conectarme....mis disculpas de nuevo por rebajar el nivel de este debate.

Gaucho;

Si tal y como afirmas :"Siempre se aprende de los demas, pero primero te dire que no sere yo quien te enseñene, y segundo hay que querer aprender, tener voluntad de aprender, pero si tienes opiniones tan tajantes e insultantes no creo que quieras aprender ya que lo sabes todo sobre el Che" crees que mis opiniones son tajantes e insultantes, en ese caso te ruego dos cosas; primero que aceptes mis disculpas por haberte insultado y segundo que en lo sucesivo tengas en cuenta que cuando llame asesino a un terrorista no te des por ofendido.

Un saludo.

[hobbit]

Por cierto que yo os querría hacer ver una cosa:

Cuando la transición, la mayor parte de la derecha de este país hizo un esfuerzo por abandonar aquello que había sido . Renunció a muchas cosas ( que eran malas ) y se convirtió en lo que es ahora, una derecha liberal perfectamente apta para mirar al futuro y que ha roto totalmente con el pasado.

La izquierda sin embargo, y perdonarme la comparación, huele a rancio. Al rancio de los ideales trasnochados, a las camisetas del Che que ya cansan, a la justificación de una ideología que ha sumido a medio mundo en la oscuridad durante 50 años. Que ha desgajado a media Europa de la otra media.

Amigos; el sistema no funcionaba; era un asco, una estafa.

¿ Porqué seguís con este anticlericalismo de principios de siglo ?.

Gorrión abre un post para hablar de los musulmanes y os lanzais a dar caña a los católicos con los viejos ( y anticuados ) argumentos de siempre.

Dar caña a los católicos y justificar a los musulmanes está de moda, es progre, ¿ no ?.

De verdad que no os entiendo. Mirar adelante, respirar un poco y olvidaros de lás viejas querellas.

Un rotundo, cordial y afectuoso abrazo.

[Serraneitor]

Como todo esto empezo con una crítica a la ley islamica quiero reconducir el tema con la siguiente historia que hubiese podido ser real, bueno pero por lo menos creo que es graciosa.

Tercera Guerra Mundial:

George W. Bush y Tony Blair están en una cena en la Casa Blanca.

Un invitado se acerca y les pregunta:

- ¿De qué están hablando?

- Estamos haciendo planes para la tercera Guerra Mundial, - dice Bush.

- ¿Y cuáles son esos planes?, - dice el invitado.

- Vamos a matar 14 millones de moros de mierda y 1 dentista, - contesta Bush.

El invitado los mira confundido y pregunta:

- ¿Un dentista?... ¿Por qué van a matar a un dentista?.

Bush le da una palmada en la espalda a Blair y le dice:

- ¿Qué te dije? ¡Nadie va a preguntar por los moros!

[SAGAN]

Hobbit, antes que nada, espero que ese problema de salud se haya resuelto ya y que haya quedado solo en anécdota.

Respecto a ideas trasnochadas, camisetas del Ché y otras cosas, te diré que desgraciadamente, la mayoría de la gente que las lleva, por lo general, no tiene ni idea de quien fue, o como vivió o que hizo el Ché, lo mismo ocurre con muchos de olos que llevan la bandera de España con el águila, sin ir más lejos me ha ocurrido hoy con un individuo que sabiendo de mi ideología de izquierda vino a querer refregarme por la cara su franquismo, el pobre tuvo que recular ante las más simples preguntas sobre lo que defendía, no sabía ni donde nació su amadísimo dictador. Sobre lo de qué sistemas funcionan o no funcionan, si quieres podemos entrar en ese debate, pero nos ocuparía mucho tiempo y posiblemente aburriríamos a los amigos foreros, si te sirve de algo, creo que ninguno de los dos funciona, lo cual no significa que piense que las ideas de la izquierda estén caducas, para mí, siguen siendo más solidarias que las de la derecha, derecha que en este país, se acerca cada vez más a sus origenes, a aquella derecha que gobernó España durante 40 años. En cuanto al anti clericalismo, repito, soy anti clerical en la medida en que alguna religión intente conculcar derechos que solo afecten a mi persona y por ende, a la s demás personas, es por ello por lo que jamás justificaré desmanes de ninguna confesión religiosa, ni islámica ni de ninguna otra, lo que ocurre es que como dice el refrán, el cual viene como anillo al dedo, "Dios le da pañuelo a quien no tiene nariz" o ese otro tan manido que habla de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el nuestro, o sea, y volviendo al início del post, "el que esté libre de pecado que tire la primera piedra",