emilio25

No he contestado antes, por que no quiero estar repitiendo lo mismo y no quiero peleas con nadie. Pero Unai, lo has dejado muy claro, estoy contigo. Por cierto lo de antares, es penoso, y lo peor es que se sigue pensando que jeanneau es un gran astillero (que lo es) y hace barcos estupendos (que va a ser que hay que pensarselo)

Pirata, no intentes liar las cosas. "todos los barcos pueden salir a las millas que quieran," ¿es que ha cambiado la ley?, ¿es que tu puedes ir a donde quieras? ¿En tu zona no hay patrulleras? Dices que los barcos que tu llevas, unos tienen B y otros no, y los que no la tienen es por que la tienen otros modelos. Y que ¿quien va a ir tan lejos con un barco pequeño? Vamos a cambiar un poco lo que dices. ¿por que no todos los modelos tienen la máxima categoría posible? Tenemos un coche europeo y otro chino, si los ves por fuera, son muy parecidos, si miramos los datos, medidas, pesos, potencia, ruedas, son iguales. Pero un tiene las 5 estrellas del test de seguridad (no recuerdo el nombre) y el otro 1. Los chinos se explican: Pero, ¿ para que vamos a buscar conseguir mas estrellas en este modelo, si tengo otros modelos que tienen mas de una?, Luego otra cosa, el tema de ahorrarse el dinero en la homolagacion a B, 2000 euros de coste en un modelo, para todos los barcos que se hagan del mismo, me parece que es un ahorro ridículo, si no lo hacen, no es por que encarecería el precio final. Una cosa que comentas es "las certificadoras en principio no tengo problema en homologarlo a B", claro que no, volviendo al ejemplo de la caja de frutas, yo puedo presentarla para ver si le dan la categoría, sin problema, las certificadoras van a cobrar, les presentes un gran barco, la caja de frutas, o un flotador, el tema está en que luego hayas pasado las pruebas y te den la homologación. Dices que si "conoceis embarcaciones con menos prestaciones o menores caracteristicas tecnicas que tengan certificado B?" Pues si, la starfisher 670 y las shiren 23 y 24, que recuerde ahora. Pero lo fundamental para esta categoría no es ni el peso, ni la capacidad de combustible, es que pasen las pruebas, ¿que es muy posible que tu barco las pase?, seguro, pero mientras no lo haga, tu barco se debe quedar a 12 millas máximo. También es una triste broma, que llames al astillero, le digas que por que no tienen homologado tu barco, con lo preparado que está, para ir mas lejos de las 12 millas, y su contestación es que tienen otro modelo que si lo esta, por que ese no lo van a poner en B. Lo siento, a mi no me parece razonable su contestación. A ti te gusta pescar, y seguramente ir lejos, ¿que vas a hacer? ¿Comprarte el otro modelo 3 pies mas grande? pues tu puedes, pero a lo mejor hay gente que su economía no le llega para pagar esos tres pies de más. Y ya por ultimo, dices "hay que tener una cosa clara y es el sentido comun, saldre con mi barco de 6 metros a 30 millas?", pues para hacerlo legalmente, primero tienes que tener la B, segundo, si el pesquero está a 15 millas, pues ya puedo ir, tercero, si las condiciones lo permiten ¿por que no? Si hay alguien irresponsable, no necesita irse muy lejos para liarla, la mayoría de naufragios están situados a menos de 3 millas de la costa.

Lamentablemente, las peores previsiones se van haciendo realidad. Lamarca ya ha hechado a sus trabajadores, esto lo pongo por que estoy muy seguro, y no pongo todos los rumores, fiables, pero rumores al fin y al cabo, por que no me llameis alarmista. Esta es una situacion triste, para los trabajadores de los astilleros, igual que para todos los que se vayan al paro. Espero que la situacion cambie, pero este verano, un tio que sabe mucho de economia, me dijo: "Si eres optimista, y sueñas con que esto cambie rapido, la unica manera es esta: Noviembre = elecciones en USA (para que cambie la cosa, tiene que ganar obama, ya que Mccain, quiere seguir con el sistema economico de bush) Diciembre = toma el cargo obama enero = Dicta las primeras leyes que reformen la economia americana febrero/marzo = primeros sintomas de cambios en la economia americana Abril/Mayo = esos sintomas se trasladan a europa/españa O sea, siendo muy optimista, y cuadrando todo tan rapido como hemos supuesto, aqui veriamos una mejora en mayo, pero ¿Quien es el guapo que aguanta hasta mayo?[/size]

Jaketon, el presentar el proyecto se puede hacer de dos maneras, si el astillero tiene en plantilla un ingeniero, este prepara el informe para la inspección, y se lo pasa a el organismo CE que lo inspecciona. Si el astillero no tiene ingeniero, como este informe tiene que estar presentado por un ingeniero naval, se va a un despacho de ingenieros, estos pasan por el astillero y realizan los planos, etc. que luego pasan al organismo CE, para la homologacion. Boquerón, el informe técnico que dices, se reduce a la declaración de conformidad, que es parte de la documentación que se entrega para matricular. Ocurre que si tu barco es de menos de 6 m, no pasarás nunca una inspección, ni ITB, ni nada. Por cierto, en la ITB te van a revisar el barco, pero no su comportamiento, ni estabilidad, ni nada que tenga que ver con la documentación del mismo. Resumiendo, no se de ningún astillero que haya tenido ningún problema con algún barco, con ninguna inspección de un modelo, con nada de todo eso. Yo vuelvo a decir, que aunque fuese una mínima inspección, un mínimo control, seria bueno para todos, que todos los modelos hayan tenido que demostrar que son seguros y que cumplen con unos parámetros, aunque estos sean para cumplir la mínima zona de navegación. Si algún astillero pone en su folleto zona C o D1, puede ser por que ese folleto se hizo hace tiempo, y después cambiaron las zonas de navegación, pero es cierto que hay mucha gente que no tenemos totalmente claro las zonas de navegación. Agust, como tu bien dices, yo también pienso que es lamentable. Los ejemplos que has puesto, son perfectos, has puesto 4 barcos de unos 7/8 metros, si nos ponemos a mirar el nombre de cada modelo, nos sentiríamos tentados a pensar que las antares serian los mejores barcos, pero si nos ceñimos a lo que en realidad son, o hasta donde nos permiten llegar, quizás resulte que la ocqueteau, (la "pequeña", de las marcas francesas) y la Starfisher, son mejores barcos que los Jeanneau, que aunque haya quien no piense como yo, es un astillero que solo está preocupado por el nº de ventas, los modelos están bien terminados, estéticamente, pero hay astilleros mas modestos que tienen mejores barcos, como muestra los que has puesto, pero podrías poner muchos más. El ejemplo mas claro es el de la antares 8, si un barco español, el que sea, de ese calibre, unos 8 metros, dijésemos que solo puede ir a 12 millas, diríamos que vaya ...... de barco. Y si con un barco de 11 metros, no son capaces de conseguir la categoría B, pues ya es para pensárselo. Yo pongo un ejemplo claro, imaginemos los coches, que es un mundo que todos conocemos, más o menos, vivimos todos en Madrid, y si te compras un audi A6, con este, por su homologacion, no puedes ir nada más que hasta Zaragoza. Eso si, es un peazo de audi. Sin embargo, un Seat ibiza, por su homologacion, puede ir hasta Barcelona, el doble de lejos, pero, es un seat. Mirado fríamente, ¿No habría que decir que el ibiza a demostrado que es mejor coche que el a6? yo pienso que si, que el ibiza seria mas espartano, o mas pequeño, o mas feo, pero me puede llevar más lejos. Cuando puse este ejemplo una vez, me dijo un amigo, que el ejemplo seria mas claro si dijésemos, que el A6, por su homologacion, solo puede ir a 70, y el ibiza puede ir a 120, entonces todo el mundo lo entendería a la primera, nadie se compraría el A6 por bonito que fuera, si te van a adelantar todos los ibiza del mundo. (Que me perdonen los de audi, no vaya a ser que les siente mal el ejemplo)

Si soy fiel a mis opiniones, fly minimo 10 metros. Por lo que descarto la 1ª unidad que propones. En la segunda, un solo motor, pero ya tiene la helice de proa, muy equipada, piloto, radar, etc. 14000 euros de menos, (mas historias, por que seguro que se cuelga algo, si el salvamento, este coste, esta botadura, etc. del nuevo) yo, me plantearia tu 2ª opcion. de momento 1º = 0 2ª = 1 3ª = 0

Boquerón, una puntualización, para categoría C y D, no tienen que demostrar nada, ni teóricamente, NADA. Para explicarlo claro, cualquier astillero legalizado, coge una caja de fruta y dice que la ha construido, y le puede poner la categoría C, y en capitanía, con sus papeles en regla, te pueden despachar la caja de fruta para doce millas. No hay ningún control sobre los barcos de categoría C. (Y a mi, este punto me alarma mucho, por que a 10 millas, y a menos, claro, deberíamos estar en un producto contrastado, por que nos la estamos jugando.) Con respecto al tema de donde vengo, a donde voy, me he pateado muchos astilleros, currando en varios, y entre otras cosas, me ha tocado pasar con inspectores las pruebas de insumergibilidad y escora, y alguna vez (muchas) me ha tocado colgarme de la banda para ver si pasaban la homologacion los barquitos, por eso algo se del tema. Tordoc, lamentablemente, no pasan ninguna prueba las de categoría C y D, ninguna, es más, en el registro de marina mercante, solo existen como referencia y datos de los modelos de categoría C y D, los aportados por el astillero en la documentación, ya que nadie los comprueba. A mi no me parece bien, creo que deberían pasar un mínimo de control, si tiene que ser mas suave (por que los de B son duros, y que voy a explicaros de los de A) pues que sea mas suave, pero que aseguren un mínimo de estabilidad y navegación, unas mínimas garantías de seguridad, vamos. Recuerdo que un día, con un inspector del Bureau Veritas, o del RINA, le comentaba esto mismo y me dijo "¿Vd. cree que a su panadero le han controlado alguna vez el pan que se come?" y no supe que contestarle, por que yo compro el pan en una pequeña panadería de pueblo. O sea, que en estos barcos estamos en manos de los astilleros, esperando que sean lo suficientemente profesionales para que su producto sea bueno. Juanex, ya te decía en el anterior mensaje, que para una categoría, sea A, o B, no miran la eslora, ven el comportamiento del barco ante unas circunstancias, primero lo someten teóricamente a unas condiciones, normalmente a un supuesto oleaje, el que ellos consideran para cada categoría, y en estas pruebas, la eslora del barco no influye, sino si las supera o no, da igual que sea de 6 m, de 7,49 o de 12 m, las pruebas son las mismas, si las pasa, tiene la categoría, si no, no. Jeanneau es un astillero de probada solvencia, por eso, y por que siempre han ido mirando por encima al resto de astilleros europeos, por que eran los mas grandes, los que mas venden, etc., todos los que trabajan en este sector, se "alegraron" del batacazo que se dieron con la famosa 8'80, por que si te las das de que eres bueno, pues eso se demuestra con todos tus productos, y si lo demuestras, a los demás les toca callar. La mayoría de astilleros, cuando saca un modelo y quiere ponerlo en B, publicita "categoría B en tramite", o en proceso, etc. Ellos llegaron vendiendo los barcos como si ya la tuviesen segura. Lo peor, es que meses después de haber sacado el barco al mercado, estaban erre que erre con que ellos tendrían la B, aunque ya se lo habían echado para atrás unas cuantas veces, y mientras, seguían "vendiendo" la 8'80 para 60 millas, y cuando el cliente llegaba a despacharlo, pues se quedaba en 12 millas y con una cara muy rara, y vengan denuncias, hasta que quitaron el modelo del mercado. Algunos de los modelos que comentas, han intentado pasar la homologacion, pero no lo han conseguido, otros, como saben las pruebas que han de pasar, pues directamente han visto que físicamente no podian y ni lo han intentado. Los costes de tramitación de una homologacion de este tipo, no son tan elevados como puedas pensar, no serán mucho mas caros que lo que le costaron a Tordoc para homologar su barco particularmente, el tema no es que no la pasan por que no quieren, aunque te parezca raro (he hecho unas consultas, y organismo notificado, más informe inicial del ingeniero si es independiente, no supera los 3500 €). Piensa en el argumento de venta que es, que un barco pueda "legalmente" ir a más del doble de distancia que otro, por que tiene "demostrada" capacidad y seguridad para hacerlo, lo que resultaría raro es que pudiendo tener este argumento de venta, que les diferenciaría de la competencia, que les daría un toque de más calidad o más caché, no lo utilicen. (Yo también me sorprendo que no haya más barcos aprovechándose de este punto, pero hasta la fecha, no lo hacen) Unai, estoy contigo, si un astillero puede colgarle esa "medalla" a su barco, lo hará, por que le tiene que ayudar a vender, y más en estas fechas, que hay que diferenciar el producto con algún "toque" de calidad, garantía o seguridad.

Boquerón, si resumes tu mensaje, vienes a decir lo mismo, pero mas documentado. Un astillero, legalizado en Europa como fabricante de embarcaciones deportivas, puede presentar cualquier barco con la categoría D o C solo con la documentación que prepare ese astillero y para las A y B, tiene que pasar las pruebas, ¿no?, pues entonces estamos de acuerdo en todo. Tordoc, la prueba que comentas es la de insumergibilidad, la has explicado bien, pero te falta la guinda de la prueba, (que seguro que pasaste, pero no te acordaste al comentarla), se monta el barco con el peso máximo que pueda admitir, (personas y aperos), se le llena de agua, hasta que esta desborde, y se le pone en una banda el peso equivalente a otra persona (esta es la guinda), y el barco tiene que soportar este peso "extra" y en una banda. Es como si fuesemos en nuestra peor pesadilla, el barco cargado al máximo, entrándole agua por todos lados, tanta que desborda, y nos encontramos un naufrago que se engancha por la borda, un sueño, vamos. Fran67, las pruebas de categoría B y A, son muy estrictas, y primero hay que demostrar teóricamente que la embarcación es capaz de superarlas, y después demostrarlo fisicamente. El tema del pasaje, se decide en la prueba critica de estabilidad, que es con todo el pasaje en una banda, pero en la posición mas extrema de esta banda. En esta posición, (imaginaros vuestro barco, si esta para 8 personas, que estas se pongan a la vez en una banda, pero no apoyaditos a la banda, lo mas asomados al agua posible) una persona más o menos, puede variar algún grado en la escora del barco. Estos grados de inclinación en la escora deciden reducir o no el numero de personas que se pueden poner en categoría B, como en categoría C, es el astillero el que decide el limite de personas, pues nadie les dice si son muchas o pocas. Juanex, en este caso, no estamos como en una charla de un foro, donde a ti te gusta mucho la jeanneau, y a mi me gusta mucho otro barco, son nuestras opiniones y cada uno defiende la suya, por que cada uno tenemos un gusto. En este caso, las normas son muy claras, y en la homologación, se saben todos los parámetros que deben pasar un barco para poder ir a navegar más lejos que otro. Estos parámetros no tienen que ver con la eslora, lo que se miden son los comportamientos de cada barco frente al mar. No es que los de shiren digan que su barco es mas bonito que los de jeanneau, es que un barco a pasado las pruebas y las ha superado, y el otro, lo han intentado muchas veces (no una, ni dos), lo lastraron, le hicieron de todo, (por que tenian muchas unidades vendidas, y en publicidad decían que tenían la B, y los clientes la exigían para poder ir a mas de 12 millas) y ni lastrandolo, ni poniendo aletas, ni de ninguna manera la consiguieron. Ya te digo, que el tema de que un barco obtenga la categoría, no es opinable, hay un organismo notificado europeo, que comprueba que ese barco pasa las pruebas y ese otro no. Los de shiren no haran tan mal las cosas, cuando ademas de la 23 que tu has puesto, la 24 y la 28 también tienen categoría B, mientras que un gigante como jeanneu, con un barco como la 8'80 no pudo sacarlo.

Una aclaración, y no tiene nada que ver con el barco, no me quiero referir a la voraz, el comentario que quiero hacer va para todas las marcas y astilleros. La categoría de diseño C no es una concesión, todos los astilleros europeos legalizados para fabricar embarcaciones deportivas, pueden presentar una embarcación, y darle el astillero la categoría C, esta categoría es bajo su responsabilidad, no hay ningún organismo que la inspeccione o se la conceda. Por supuesto, esto mismo pasa con la categoría D. Ahora, todos los barcos con categoría A o B, tienen que pasar una serie de pruebas teóricas y practicas enormes, lógicas para barcos que puedan alejarse tanto. Lo que no es tan lógico es que un astillero, coja una bañera de plástico, un barco bueno o un barco malo, diga que es categoría C y pueda ir a 12 millas sin que pase una mínima inspección o control ese modelo, que muchas veces, nos pensamos que estamos subidos en un barco, a 10 millas, y estamos seguros por que creemos que ese barco ha pasado las pruebas pertinentes, y estamos a la aventura de lo que nos quieran dar, sin control ninguno del producto. Pero ese ya es otro tema.

¿Soy yo solo? ¿no sospechais otro abandono de marca, y cambio ahora a sabor? En menos de un año, hemos pasado de ser las orca el mejor barco del mundo, a bajo ningun concepto, ahora las artabria y lamarca, con las artabria, ya esta abriendo la puerta de atrás, que si ahora acabas de descubrir que las sabor son la leche, (cosa que ya está mas que dicha por aquí, pero parece que ni te molestaste en mirarlo, hay muchas opiniones sobre las sabor en este foro, la mayoria muy positivas). Una cosa robert, ¿que marca llevaras el año que viene? y en 2010?? Por que no suena ya a serio.

Yo sumaria las opiniones de miyam y de pirata, las open "europeas" suelen enfocarlas más a barcos que corren que a barcos para pescar, entonces, como dice pirata, procuran no tener peso, y como dice miyam, el diseño del casco es con menos manga, lo que los convierte en barcos más rapidos, pero tambien menos estables, sobre todo en parado.

¿a que te refieres??????

Entonces deberías revisar como tienes todo lo que es estiba y mirar de bajarle el centro de gravedad, y si ves que necesitas mas peso y lo normal es que salgais 2 y lo extraordinario es que salgais 5, pues planteate "lastrar" el barco, pero no con plomo, si no con cosas que a lo mejor necesitas alguna vez, una bateria auxiliar o un arrancador, una caja de herramientas más equipada, un deposito extra de combustible, todo ello te irá sumando kilos, con lo que te mejorará la estabilidad de tu barco, y si lo estibas bien y bajo, con menos kilos del personal extra, mejorarás tu estabilidad en parado.

Cruz, solo desearte suerte y decirte que animo, en cuanto la cosa se ponga medio bien, un buen profesional siempre encontrará un sitio donde trabajar. Pero como bien dices, si un hombre con tu experiencia no encuentra un hueco donde trabajar, es una triste ironia que algunos nieguen la evidencia. Estamos peor de lo que nos quieren vender, no soy tan optimista como Picaro, haber si me equivoco yo y tienes razón tú, picaro, que seria lo mejor para todos. (pero de natural soy un pesimista, que suele ser un optimista bien informado)

Jomarbon tiene razon, fundamentalmente por que al montar un segundo motor, el centro de gravedad (estamos hablando del mismo modelo, pero con motorizacion simple frente a doble) baja y tambien se mueve en sentido propa/popa, situandose este más a popa en motorizacion doble. Todo esto afecta a que planee con más facilidad el de doble motorizacion. Tambien se podria tener en cuenta, que la mayoria de modelos modernos contempla un tunel evolutivo en el caso de la motorizacion simple, que tambien afecta al comportamiento del casco.

Es cierto, ese punto de vista es muy acertado. Hay barcos, que aunque pasen los años, la devaluacion es minima, e incluso alguno que vale lo mismo o incluso más que cuando se compraron. Es curioso que si te compras un coche o una moto, cada dia que pasa, (desde el primero) pierden algo de su valor. Y un barco, como antes un piso, cada dia que pasa, valen un poco más.

Exactamente, eso es lo que yo queria expresar.

Tordoc, Todos tenemos claro que tienes razon, pero por dar opiniones distintas, yo reconozco que cuando pone robert que si el solo aplica un margen del 5 %, parece dar a entender que los demas se quedan con una ganancia barbara. Cuando todos sabemos, que siempre te hacen algo de descuento cuando te sientas a negociar el barco, y te ponen las defensas, o la matriculacion, cada caso es distinto, y cada uno aprieta lo que puede. Por lo que ya las diferencias de descuento no son tan grandes como dice. Luego está claro, si tu compras un coche en un compra-venta, no es lo mismo que comprarlo en una casa oficial. Lo que yo tenia entendido era que Fiser era nautica y ahora me parece entender que es broker.

Estoooooo, Fisher, haber si arreglas el tema de la cocacola, que las mayusculas queman leyendote.

Ahí le has dao, Pirata. El tema es que cuando tengas decidido el modelo que te gusta, la equipacion, el motor, etc. se le pida al distribuidor, "Dame el precio del barco, puesto en el agua, con todo incluido, solo para darle a la llave y irme" Cada vez hay más nauticos que la oferta que te dan es así, y si quieres comparar barcos/precios, se debe pedir puesto en el agua, como tu dices pirata. Así debe ser.

Caballo loco, aqui se juntan varias cosas, pero me temo que tienen razon. No se debe poner el IVA en los precios, por que a un cliente extranjero no se le puede cobrar, pero es que a un cliente de melilla, de ceuta o de canarias tampoco, tendran que pagar el IGI o como se llamen, de manera que el precio es sin impuestos. El transporte es un tema particular de cada unidad, no puede valer lo mismo un barco entregado en barcelona que uno en cadiz. La equipacion en defensas, cabos, etc. deberia ser a gusto del armador, no del vendedor, por eso debe elegirla el que paga.

Eso está muy bien, por que tu estas pensando en la comparación de un barco español con uno made in USA, claro, para equipararlos tienes que tener en cuenta que la equipacion debe ser similar, y con una equipacion igual, ver la diferencia de precio entre los dos barcos que compares. Pero aqui somos muy amigos de comparar primero el precio, y JO, hay que ver lo bien de precio que estan estos barcos polacos, o turcos, o griegos, o de donde sean, y claro, la equipacion no tiene nada que ver con los barcos que tu traes americanos, pero es que tan poco llegan a la equipacion de los españoles pelaos. Yo cada vez veo mas, (y si me apuras, veo mejor) que todos los modelos tengan una version basica pelada, para que comparen precio de los barcos pelados y luego, sumale todos los opcionales que quieras. Y tambien, para el que llega justito de precio, que se pueda llevar un barco nacional pelado, en vez de uno pelado tambien pero de fuera, y ya con el tiempo le iran poniendo los extras que le vengan bien.

guillem, lo primero que debemos saber es si los pesos de los barcos, se corresponden realmente con lo que ponen en los catalogos o webs. yo ya he comentado que muchos no se parecen siquiera, hay astilleros que dicen menos peso, por que el barco es pequeño e interesa que no haya problemas al remolcarlo y otros que dicen mas peso del real, para dar la sensacion de mas robusto o estable. No son fiables los pesos que ponen en catalogos y webs, hay pocos astilleros con basculas para los barcos, poquitos.

Claro, entonces es lo que yo te digo, si tu margen te dá para mantener las instalaciones de la nautica, tanto la tienda como el taller, los mecanicos, las herramientas, el utillaje, etc. Perfecto, es lo mejor y es el mejor servicio. Tu tienes tu margen y tus clientes tienen tu servicio. Ahora, que creo que es lo que no queremos, no nos interesa un Broker, que solo vende, que el servicio post venta dice que te lo de tu distribuidor mas cercano (si hablamos del motor, por ejemplo) etc. Por que claro, un proker, que lo unico que tiene que hacer es coger la señal, encargar el barco al astillero, y entregarlo, despues de cobrarlo, pues el 5 % del barco que tu comentabas la 800 con el nani y la electronica estamos hablando de un margen, de 2490 € con el que cubre los gastos de telefono y el resto ganancia. Ahora, tu , que como bien dices: "lo mas importante es el servicio post venta y lo repetire lo mas importante es el servicio post venta", a nosotros nos interesa comprar al mejor precio, como el que tu ofreces, con el mejor servicio, que es el supongo que tambien ofreces. Estamos los dos diciendo lo mismo.

Fisher, es muy bueno que reduzcas tu margen comercial para dar el mejor precio posible, pero sabes que además debemos valorar que nos des el mejor servicio post venta posible. Si con el margen de venta del 5 %, te va bien para mantener las instalaciones, tanto de venta como de reparacion, pagar a los empleados, las herramientas y utillajes, viajes, y maric.... varias que siempre se presentan en las ventas, y además, algo debe quedar para ti, por tu trabajo, perfecto, pero no debes descuidar el servicio postventa.

Juanex, disfruta de tu nuevo barco, y cuando estes navegando ya no te acordarás de los malos ratos. Buena pesca, Enhorabuena